長野県の田中知事にアドバイスしよう（7）

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1 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 14:33: 半月も持たずに新スレへ。このハイペース、どこまで続く？

過去スレ一覧。
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=973518361
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=983949481
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=985069067
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=988042632
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=990491926
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=991394577
2 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 14:35: 関連を全部並べのも面倒くさいので、大石さんのところから飛んでくれ。

http://www.ne.jp/asahi/eiji/home/main/bookmarks.htm
3 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 15:30: とりあえず、ageる。
4 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 15:50: どうやら結局まともな投稿者3名がデジポから消えたらしい。
あの3人は出ないって言ったら絶対出そうもないから雷鳥とオリイで会話か？　コゥエナー！
5 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 15:53: 前スレ（６）の９７２
あんたは誰？

＞ウチッチさん、大石せんせ、風来坊さん、その他まともなみなさんに
迷惑を掛けてしまった・・・・・。
申し訳ございませんでした。

けど、元凶は私の他にもう一人いる。

で、元凶て誰のことよ？
6 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/10(日) 16:07: >>4
いつまでもマンセーの楽園にいてもしょうがないからね。
ケツまくって無視を決め込んだ方がいいと思ったんだよ。
いささか遅きに失した気もするけど（苦笑

ともあれ、デジボの連中や雷鳥は大喜びするかもしれないね。
いい厄介払いができたとでも思ってるだろうから。
7 名前： 長野市民＠デジボ追い出され 投稿日： 2001/06/10(日) 16:16: >>5
発言者：長野市民
元凶もう一名：田中康夫
これでよろしいです？

雷鳥ほどではないのですが、思いこみが激しいもので・・・
8 名前： 名無しさんお腹がいっぱい 投稿日： 2001/06/10(日) 16:31: ただ、産経新聞に関して言えばもう待ちしかないだろうね。
県民の声でも質問があったし、その回答を待たないと何もいえないね。
また石原東京都知事の”三国人”発言の件も合った２の舞だけは、踏みたく
ないしね。
9 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 16:38: 県が不妊専門相談センター開設
いつからこんな計画が出てたのかな？
まさか件の産婦人科医救済策じゃないだろうね？

http://www.pref.nagano.jp/eisei/hokenyob/funin.htm
10 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 16:46: >>9
不妊専門相談センター開設を前提に、こんなに要望がありましたという
既成事実作りのための作為を感ずる。予算は議会を通過しているの？？
11 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 17:06: >>7
あらっら追い出された君が謝ってたの？
てっきり心有るデジポノ連中の誰かかと思ってた。

ところで、>>9　これって例の医者の為？
じわじわ何かが起こっているな・・・
12 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 17:27: >>7
県指定の病院に根津の諏○マタが成ったら癒着決定！
こんなことだろうと思ったけどな。
13 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 17:40: デジポの管理人はどうも勘違いしてるな。
辞任！っていう理由を高校生への発言だと思っている。というより、
この件は知事に謝れだとさ。怒りはどっかよその県に行け！って事
にでしょ？
何でも自分の都合のいいように持ってくからなぁ。あいつら・・・
冷静なかきこに見えるが康夫とそっくりの反応。

当の康夫チャンは喜んでるだろうなあ。しめしめってさ。
14 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 17:59: >>9 目の付け所がいいですね。
県の保険・医療に関するページ
http://www.pref.nagano.jp/hoken.htm

この中では、不妊治療は随分唐突な印象。しかも何気にいい場所に置いてある。
あはは...。
15 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 19:02: 田中知事は全国でも最低知事にランクされました。
長野県民は全国でも最低県民にランクされました。
16 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 19:03: 最高はどこ？
17 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 19:06: 長野以外ならどこでも最高に成り得ます。
18 名前： 和歌山では 投稿日： 2001/06/10(日) 19:07: 学会員２世が、レイプ、ストーカーして対応に困った母親は創価学会幹部、公明党江上県会議員に丸投げ。
組織力で被害者を措置入院させる。

精神保健福祉法
（診察及び保護の申請）
第23条　精神障害者又はその疑いのある者を知った者は、誰でも、その者について指定医の診察及び必要な保護を都道府県知事に申請することができる。

２　前項の申請をするには、左の事項を記載した申請書をもよりの保健所長を経て都道府県知事に提出しなければならない。
　　一　申請者の住所、氏名及び生年月日
　　二　本人の現在場所、居住地、氏名、性別及び生年月日
　　三　症状の概要
　　四　現に本人の保護の任に当っている者があるときはその者の住所及び氏名

創価学会による措置入院の悪用
http://www.est.hi-ho.ne.jp/yamada-c/
http://www.eurus.dti.ne.jp/~yamada-c/c001.jpg
19 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 19:11: 長野県は急峻な山と峡谷を縫うように流れる川、それ以外な～んにも有りません。
日本を象徴する“ド”田舎者の塊に過ぎないようです。
20 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/10(日) 19:11: ちょっと目を離すともう新スレが立っているなあ。

>>13
まぁ仕方が無いと思うよ。大石さんのように康夫ちゃんに批判的な人は「覗くに留める」方が良いサイト、って気が付かなかった本人にも責任は有るしね。
ただ、結構マジメに読んでみればあの追放組に成った３名は「田中康夫絶対反対！」だった訳でも無いようだから、今回の件でどっち付かずだった有権者を
３人失った事は事実だが・・・。
長野県民氏は、当初かなり良い提言をしていたがなあ。何時の頃からか誰かさんの挑発に乗っちゃたようだ。残念だね。
そうは言っても康夫チャンもマンセーも「あんな奴らのたったの３人ぐらい、体制に影響なし。どうって事は無いね！」ってのが本音だろうね。
ただ、これがあんまり続くと康夫ちゃんもどっかで痛い目に合うぞ。
週末に東京あたりで演説ブッテル場合でも有るまいに・・・。

ぼちぼち県議会の準備をした方がいいと思うよ。
21 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 19:13: 平地を知らない人達、なのね？
22 名前： 切なる願い 投稿日： 2001/06/10(日) 19:19: 長野県には、誹謗・中傷・グチ・策謀・精神不随のアラシが蔓延しています。
マトモな論者はどこにも見当たりません。
どなたか長野県を救って下さい！
23 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 19:20: そんなもん、放っとけ！
24 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 19:22: 誰か、長野県を救ってよ～～っ！！！！！！
25 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/10(日) 19:41: ttp://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=631&reno=no&oya=631&mode=msgview&page=0
↑
問題のオリイの最新コメント。
「売られた喧嘩は買ってやるぜ！」って熱く武闘派宣言してる。アホらし。

>>20
ちなみに俺、長野県民じゃないよ。だから減った有権者は２人。
ま、大石さんが言うようにデジボなんてのは「覗くに留める」のがベストなのは言うまでもない。
そこで批判を重ねりゃ、追い出されるかケツまくって出て行くかのどっちかしかなくなる。
それは自覚済みなのよ。
ま、今更何言ってもしょうがないけどね。

＞「田中康夫絶対反対！」だった訳でも無い
俺個人に関して言えば、立候補当初から薄っすらと疑問はあったよ。
でも、決定的になったのは、例の脱ダム宣言だった。
宣言の謳ってる理念はいい。でも、宣言のプロセスがどこにも見えてこない。
田中康夫はそれを明確にしようとしないし、こりゃおかしいぞとなった。
でも県知事なんてのは簡単に辞めさせるわけにいかないでしょ。
それなら、せめて知事でいる間ぐらい、少しはまともな仕事をしてほしいと思って、
で、デジボのどこかで「盲信せず是々非々で」みたいな文言を見かけたこともあったから、
批判を始めたんだよ。根底にあるのはそれだけの話。
まあ、時には脱線気味の批判もしたけど、賛同できるところには賛同もしたつもりだよ。
そしたら、あの体たらくじゃない。「こりゃ鬱だ、やってられねー」となったわけ。
ま、これからはデジボの存在をマンセーの提供するネタとして楽しませてもらうことにするよ。

>>16
現状だと島根は無理だね（ﾜﾗ
最低ラインで足掻き続けると思われ。
26 名前： 名無しさんお腹がいっぱい 投稿日： 2001/06/10(日) 20:09: 多分、デジポのオリイさんは間違っているなんだよね。
ただ２人ともマンせーだったら、勝手にやっていろ！と思うんだけど、デジポの
タカハシさんの意見はうんうんて、同意するんだよね。
だから、あそこはタカハシが意見を言うだけの方がいいんじゃないのかな？
27 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/10(日) 20:10: >>25
そうか君は県外だったんだよな、忘れていたよ。２人じゃなおさら屁でもないか。（笑
ただ、残りの２人の周辺はきっと同じような考えを持つ御仁もいるだろうから、３人は賛同
者がいるとして、少なくともねずみ算で５０人は知事？派だろうな。
ああ自分がいるから、プラス３０人くらいしてもらわないとね。（苦笑

自分も君と同じような思いで知事を見ていたんだが、確かに脱ダムも子供未来センターも今は
どうなっているのか良くわからん。
何か検討委員会ってやつは増えたようだが、表立った報道で何か進展があったようには見えな
いんだがな。
28 名前： 名無しさんお腹がいっぱい 投稿日： 2001/06/10(日) 20:10: ＞＞２６
補足
あのホームページってとっても見やすいし、わかりやすいし、残って欲しいんだけどね。
29 名前： 名無しさんお腹がいっぱい 投稿日： 2001/06/10(日) 20:28: ２６．２８のものです。
デジポのオリイさんの意見は・・・・なんですが、デジポ高橋さんの意見
に対しては、どう思いますか？
30 名前： ニセ雷鳥 投稿日： 2001/06/10(日) 20:43: http://members.tripod.co.uk/nonenone/
ここに田中のスキャンダル情報が詰まっています。
一度見てちょ
31 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/10(日) 20:55: >>29
ttp://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?mode=allread&no=630&page=0
↑
たとえば、これのこと？
32 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 20:55: >>28 いや、別にあのHPが無くなるわけじゃないでしょ？
心配することは無いよ。それとも無くなりそうなのかな？あの２人、本当は有力者だったとか？んな事は無いよきっと。それどころか康夫ちゃんのご威光が有るから無くなるどころか、これよりパワーUPってものさ。
それより、県議会つうのは何時からなんだい？国会中継並に放送されるのかね？
長野の連中の顔を見てみたいよ。ついでだからデジボの連中が写っている写真てのは無いのかい？
ローカルニュースなんかでインタビューするのはどうだ？いっぺん顔を拝みたいよ。
33 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/10(日) 21:06: >>20
トリを見ると鳥肌が立ってしまいます。トリの挑発に乗った私が莫迦でした。（苦笑）
田中知事は個人的に大嫌いだけど、知事として見る以上、それに応じた仕事ぶりで評価しようとは思っていたから。

>>25
問題のＯ管理人ね。
確かにあそこでああいう発言をすれば、Ｏさんみたいな反応も返ってくるわな。
その辺を認識してなかった自分も悪いが、彼がＵさんに返した発言は子供以下だよ。
少なくとも、田中知事並。

>>28
それって、私も入ります？
私の発言があのＨＰをかき回していると判断されているのですから・・・。
34 名前： ニセ雷鳥 投稿日： 2001/06/10(日) 21:07: 田中知事、読売新聞社を再び非難 / 読売側は抗議するも反論せず

【２００１年６月８日長野＝市民ニュース】長野県の田中康夫知事は７日の定例記者会見で、「読売新聞社は情報操作をする言論機関である」と改めて非難した。会見に参加していた読売新聞記者は反論しなかった。

田中知事が「言論操作」と主張しているのは、知事が先月打ち出した「脱・記者クラブ宣言」について、読売新聞の記事が全く「脱・記者クラブ」という文言を使わずに報道し、趣旨を歪めたというもの。従来、知事会見には、新聞社やテレビ局などの限られた報道機関で組織される任意団体の「記者クラブ」の会員しか、事実上参加できなかったが、同宣言により、クラブに加入していなくても、誰でも会見に参加できるようになった。同宣言について、読売新聞は発表日の翌日、「県庁記者クラブを非加盟社に開放」との見出しで報じ、誰でも会見に参加できることについては全く触れなかった。

知事が「読売新聞社が言論操作をしている」と公的な場で非難するのは、先月22日の会見に続いて２度目。22日の会見終了後、知事は「読売新聞の石川記者か井上記者から抗議され、会見か懇談会を開くように求められた」という。その日は都合が悪かったので、後日に開く意向を伝えたが、「その後（読売側から）連絡がない」と述べた。その上で、「何らかの反論があれば、申し出て頂きたい」と読売新聞記者を指名して質問。同社長野支局の長谷川由紀記者は「記事がどう解釈されるかについて、申し上げることはない」と述べ、反論しなかった。知事が特定の報道機関やその記者を名指しして、非難するのは珍しい。

読売新聞の８日付の紙面で、同会見でなされた自社に関するやり取りを一切報じていない。一方、同日付の長野県版では、「松本空港の滑走路延長　田中知事発言に困惑」とした知事に批判的な記事が目立つ位置に掲載された。

（田中知事の6月7日の会見録は音声で聞くことができます。以下をクリックしてください。http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/press_h.htm）
35 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:10: ところで田中知事が辞めた後にガラス張り知事室ってどうなるの？
まさか、次の知事もあそこで仕事するのかなあ。ガラス張りなん
て本当イヤだなあ・・・露出狂じゃあるまいし。
36 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:16: >>35
そういう、後先考えないところも康夫ちゃんらしいというか（藁

まぁ、あるものは有効利用した方がいいので、知事への個人取材
みたいなのを受ける会見室みたいなのはどうかな。
37 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:20: >>36
それなら賛同。
取材者にはとんでもない奴もいるからね。
38 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:30: 管理人Ｏは抗議を黙殺する事に決めたらしいです。
他の投稿者を持ち上げてました。
39 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:33: オリイさんだって悪い人じゃないいんだ！
こうやって感謝もする。

投稿時間：01/06/10(Sun) 20:59
投稿者名：デジボ・オリイ
Ｅメール：assembly@anet.ne.jp
ＵＲＬ　：http://yasuo.jety.net/
タイトル：Re: サンケイ知事ダイアリーについて

クロさん、ありがとう。
聞くと見るとでは大違いということでしょうか。
後段のバセムの件はちょっと意外でした。

こういう書き込みを見ると、実際に行動されている方がいるのだと実感して、
勇気付けられる気分です、、、気分だけでなくこちらもがんばらなくてはいけないけど。

できれば、インタビュー記事をデジボのコンテンツにほしいくらいです。
どこかに掲載されているのであれば、お知らせください。

貴重な情報を掲載していただいて感謝感謝。

--------------------------------------------------------------------------------
40 名前： 産経も歪曲報道 投稿日： 2001/06/10(日) 21:35: このところかまびすしい「サンケイダイアリー」について、書かれたもう一方の当事者にインタビューしました。
諏訪清陵高校新聞委員会のＮさんです。

「サンケイダイアリーにある、知事の言葉について、その時どう思いましたか？」
「知事を応援するとかという気持ちではなく中立な立場での取材でしたが、お聞きしていて、知事のユーモアだと思いました。穏やかに、私達を楽しませるようにおっしゃっていて、批判的な言い方ではありませんでした。」
「Ｎさんが抱いたバセムの人形を汚いと言った真意は？」
「抱いたとき、ちょうどバセムの頬にボールペンの線があって、それを見た知事が汚れたといったんです。」

http://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=625&reno=no&oya=625&mode=msgview&page=0
41 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:37: >>30をクリックしたら一瞬画面がフラッシュしてハードがフリーズ
したんだが--
42 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:45: >>41
こういうものを気軽に踏んではいけません。
43 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:45: >>31

デジホ・タカハシ氏の意見に目が点。

すごい意見だ。あれだけ失政がある田中康夫に失政がないだなんて。
あれだけ人間の道を外しまくっている田中康夫が人間の道を踏み外していないだなんて。
んでもって、高校生への暴言をぬいぐるみの一件だけにすりかえておる。

デジボ・オリイ氏はとんでもだと思ったけど、デジホ・タカハシ氏も50歩100歩だった
のね。というか、口からでまかせ、問題すり替えは田中康夫そっくりやん。
44 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:46: >>34
ヤフの米付近みたいな奴だな。
>>36
プレスセンターってか？
>>37
康夫も身を守ってるのか？
45 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:47: 長野県にはどうしてこうも馬鹿タレが多いのだろう？
地形が外界との交流を遮断してるからなのか？
46 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:51: 救い難い日本の痴・遅・稚・恥部、　ナ・ガ・ノ～県！
47 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:53: 救っても意味ないナ・ガ・ノ県！
48 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:53: >>40
はヤッシ－の実に生息しているクロんぼだろ？
そんなのは最初から「知事辞任しろ」の引き金じゃないんだよ。
理念に共感する校長に予算をつけ、理念が理解できず康夫をおかしい
という奴は地球外退去って言った事はどうなのよ？

肝心な事には誰も触れないな。
49 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:54: 長野を自然の要塞で隔離しろ！
50 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:56: 長野にどうして電気が流れてるんだ？
誰か送電線を切ってこい！
51 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:57: オゥ！ペンチ貸してくれや！
52 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/10(日) 21:58: >>41
ブラクラに引っ掛かっちゃったね。
怪しい直リンはクリックしないのが一番。

>>39
じゃあ、批判に答えられない（答えようとしない）のは何故かな？

>>40
これは俺も見たよ。
確かにこの高校生はそう思ったんだろう。それはそれでいい。
人形の件はこれなら納得できる。
ただ、「国外退去」の話は別。
そんなこと、仮に冗談でも自治体首長の立場にある人間が言うもんじゃない。
田中ほど注目されてるなら特にそう。
そんな自分の立場を弁えない冗談をポロッと口にする軽率さが問題なんだよ。
53 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 21:59: 長野にパソコンがあるだけでも不思議だ！
54 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:01: 長野はどこも天然水洗便所、かいな？
55 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:02: そうよ！書き流し、タレ流しの公衆便所よ。
56 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:03: >>40
マンセーの執念だね。さすが噂の市民運動家グループのことだけ有るよ。
Nさんもゴメーワクだったろうに。
恐るべしヒマ人マンセー集団。ヤッシ－命だろうな・・・。
集会場所に写真やポスターが張ってあったりしてな。

産経の記者も話を端折ったりぜずに伝えりゃいいが、田中は揚げ足取られ
るような自分の軽率さを反省すべし！
57 名前： ニセ雷鳥 投稿日： 2001/06/10(日) 22:03: >>52
いいじゃん。あんさんみたいに、２ちゃん共和国に逃れてくればよい。
58 名前： 産経に鉄槌を下します 投稿日： 2001/06/10(日) 22:13: 夕刊フジのＨＰをクラックしました。ザマミロ。
http://www.zakzak.com
59 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:17: >>57
ばーか！見限ったんだよ。おまえＯだったりしてな。
Ｏの仲間か？ブラクラ張ったりマンセーのやることは根暗なんだよ。
田中康夫も卑怯だが、マンセーはもっと最低だな。
デジボもヤッシ－応援団連中もなんか勘違いしてないか？
批判する人間は非県民扱い。戦時中の人間かお前ら！
60 名前： 玉無しくんへ 投稿日： 2001/06/10(日) 22:22: >>59
甘ったれの、弱々しいガキだな。反論する機会はネットだろうと、記者会見だろうと、どこにでもあるのだから、お好きなようにやればよい。それを「戦時中の人間」云々とか言っちゃって、要するにおまえが根性なしなだけだろ。
61 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/10(日) 22:27: >>33
長野県民じゃなくて長野市民氏だったね。スマソ
県民てのはどっかの誰かに間違えられるからよくないね。

しかし考えてみるとこういった騒ぎは康夫ちゃんはワザとやっとるのかね？
お陰で肝心な知事の職務話はどっかへ飛んでしまったようだよ。
なかなかやるもんだね。この前東京にいる知り合いが（長野県人）例の中島嬢との
写真週刊誌を見たと言ってあきれてたよ。
彼女は田中康夫派だったが「こんな事してるの？」ってさ。自分は見ていないが、
顔は完全に芸能人だったって。今度送ると言われたが・・・いらない。
聞けば聞き腹、見ればまた浅間の大噴火に成りそうだからな。（苦笑
62 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:39: 長野は最悪だ！
63 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:39: >>60
悪いがとっくにメールなんぞ送ってるわい。
デジポにも書き込んだが話しにならんからトックに見限ったさ。
雷鳥の偏屈山奥じじいの相手に嫌気がさし、山ほどの奴の罵倒・暴言を放置
プレイして、知事に辞任して欲しいと言ったとたんに、「今回の批判は、誹謗
・中傷と判断しました。」なんてこきやがる。
こんなバカな管理人は何処を見たっていやしないね。康夫支持のとこだけだわさ。

バカが移るからオイラは近づくのもごめんだね。
知事がおかしいのをおかしいと言えんお前の方がよっぽど根性なしだぜ。

ただあそこは相変わらずだと思ったまでよ。
64 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:41: こんな長野に誰がした、って？
みんながした！に決まってるよ～ん。
65 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:43: 長野県民は康夫の“ガキのオモチャ”にされ放題！
66 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 22:53: http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=992069282&st=23&to=29

田中知事ＶＳ読売記者のバトル。田中の方が明らかに優勢だな。
67 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:00: >>63
だったら、さっさと月でも火星にでもいかれたらいいじゃん（藁
68 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:02: 「書くだけ」で食ってきた記者さんじゃ、TVで手馴れてる康夫に
口先で張り合おうってのが無理よ。

でも、口先で言い勝ったからといって「康夫が正しい」ってわけじゃねーぞぃ。
69 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:03: 　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
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　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　69番ゲット！
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70 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:06: おいおい、はなしに成らんぞ、デジボの卑怯さは。
管理人が自分の最初の投稿を削除して批判を聞いた後に書き直している。
最低を自認する２チャンネラーだって、さすがにこんな卑怯な手は使わない。
消しゴムで消すように簡単にリセットできるような書き込みをするんじゃねえ！
オリイよりタカハシの方がとんでもだぞ！
71 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:06: ６９番って、わざわざゲットする価値ってあるのかな。
いつも疑問なんだけど。
72 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:13: 投稿時間：01/06/10(Sun) 22:31
投稿者名：デジボ・タカハシ
Ｅメール：yasuo@jety.net
ＵＲＬ　：
タイトル：当サイト・ＢＢＳの主旨や報道について（再）

一部、自分の考えと異なる部分がありましたので、書き直して再投稿します。
-----------------------------------------------------------
自分の投稿直前で、梵天丸さんからの投稿がありましたので、お答えにも
なるかと思い、自分の考えを述べさせていただきます。

-----------------------------------------------------------
73 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:14: 続き

レスが遅れてすみません。
もう見ていらっしゃらないかもしれませんが、一応私の考えを書いて
おきます。

まず、田中知事ダイアリーに関しては、クロさんの投稿を見ていた
だければわかると思いますが、実際はあのようなことでも、書き方
によっては「おまえが触ったから大事なぬいぐるみがよごれちゃった
じゃねーか」と県の首長が発言したととられてしまうのです。
今回、クロさんが確認してくださいましたが、私は危惧するのは
まさにこのことなんです（後述）。
ウィッチさんは、これで知事に謝罪されますか？
厳密には捏造ではありませんが、あきらかにウィッチさんは、この
生徒が知事に侮辱されていじめを受けるかもしれないと、この報道
で感じたわけですよね。
これは捏造ではないのでしょうか？
74 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:14: >>70
激しく同意！！
75 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:15: 続きまた、ウィッチさんの記述の
>ここは「頑張れ長野県」で「頑張れ田中康夫」ではないと理解して
>いたのがいけなかったようです。
「がんばれ長野県」であり「がんばれ田中康夫」でもあります。
田中康夫ががんばらなければ、長野県は良い方向に向かっていきません。
県民がやることは、「辞任させろ」ではなく「仕事させろ」なんです。

その点、サイトの性格としては大石さんの書かれた
>　ところで、私個人は、このサイトは、知事が持つ負の部分は大目に
>見て、煽てて仕事させようという主旨のサイトだろうと理解しています。

と考えてもらっても否定はしません。
しかし、煽てているというのは間違いですし、「負の部分」というのは
見方によっていろいろあると思います。
私個人としては、人格について問題にするつもりはありません。
現在のところ、それ以上にメリットをもたらしているからです。

そして、私は大石さんのようなサイトがあっても良いと思っています。
（確か作家の方ですよね。勘違いしていたらごめんなさい）
それぞれの運営者の主観と方針でやれば良いと思っています。

また、
>まさに県民が怒るべき相手は、知事本人では無く、それを報道しよう
>としない地元のマスコミに対してだろうと思います。県民でいらし
>たら、れいの県民の声ホットラインに、真相はどうなのか？　と質問
>するのもよろしいのではないでしょうか？
76 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:15: に関しても同感です。
大手新聞社が書く記事であっても、かなり偏向報道が混ざっている
ことがあります。
「新聞が書いたから事実だ」というのは大きな間違いです。
「田中知事ダイアリー」と信毎の「知事２４時」を比べるだけでも、
記者の書き方によって同じ事の伝え方が全く異なるのがわかります。

このサイトでも、「強権的、手法が間違っている、『田中康夫がおか
しい』と言っている人がいるが、(そう言っている人は)違う国、惑星に
住んだ方がいいと思います」というダイアリーの記述が、いつのまにか
「理念を共有できないヤツは国外退去しろ」と言ったようになって
しまっています。

それでも、はっきり言って、田中康夫という人はかなり人間的に偏った
人かもしれません。
それゆえに、発言を活字にした場合に信じられないことを言っている
場合もあるでしょう。
私も最初は「Oh・エル・クラブ」のころの彼のイメージだったので
不信感がありました。
77 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:16: 私は、このサイトの今後の方向として、知事の資質云々を論じるので
はなく、県内のいろんな問題の情報を共有しつつ考えていかれるよう
なものにしたいと以前から考えています（なかなか準備が進んでいま
せんが）。
なので、正直言いまして、偏った報道”姿勢”による知事の発言記事
を大きくとりあげるつもりはありません。
新聞社に真実を問い合わせる時間が合ったら、動物愛護センターの
ことでも調べます。
さらに、大石さんが書かれている
>　もし運営する立場でいらしたら、ここは潔く、この問題に関しての
>論議は止めて下さいと仕切った方がベターな気がしますが？

ということです。
78 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:17: また言葉の端を捕らえられると困るので、別の表現をしますが、
私は田中知事の支持率よりも、田中県政誕生によって、７割以上が
行政に関心を持ったという方が関心があります。

当サイトでは、すでに教育問題に関して一度県の秘書課とやりとりが
あり、以前一方的に送っていた「県の無駄づかい」についても県民の
声ホットラインに働きかけていきたいと思っています。
「田中康夫があんなこと言って許せんからやめさせろ」というので
はなく、「この際、吉村県政の膿を一掃しよう」という方向に進めて
いきたいのです。

長くなってしまったので、ここらで閉めますが、記者クラブが廃止
され、私たちのような何の社会的立場も持たないサイト運営者でも、
気軽に県の定例会見に臨むことができます。
「誇りです長野」というメールマガジンを発行している小林君も
堂々と記者会見席で発言できるのです。
こんなことは、池田知事だったら可能だったでしょうか？

デジボのメンバーとしては、個々の立場でこのＢＢＳに臨んでいる
ため、オリイさんの真意は、私の上記の考えを踏まえた上で、「発言
の真意もわからないことで辞任まで要求するのは行きすぎだ、その
ような議論は他でやって欲しい。」ということだったと理解しています。
79 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:17: この件に関して同感です。

しかし、私は以前のウィッチさんのような、疑問点をＢＢＳに乗せて
情報を共有しようとする書き込みは、なんらサイトの主旨に反する
ものでは無いと考えていますので、そのような書き込みであれば
引き続き行っていただきたいと思います。

今後も知事の発言はいろいろ波紋を呼ぶと思いますが、本当に県民が
辞任を要求する場合というのは、発言についてではなく、県の施策
が明らかに失敗した時、そして田中康夫という人間が、権力をかさに
きて人間の道を外したとき（高知県で問題になっている横領のような）
だと思います。

現在の報道の状況を見ていると強く感じています。

--------------------------------------------------------------------------------
80 名前：７４投稿日： 2001/06/10(日) 23:20: 72-79
途中で割り込みしてしまってスマン。
81 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:21: >>70

類は友を呼ぶっていうけど、長野って、こんな最低の連中の吹き溜まりなのか？
82 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:23: >>79
長野は失敗するまでほっとくってか？すげえなー！
83 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:26: >>80
いいんだよ。こいつ改行多くて一発で入らなかった。何度もスマソ。
残しておかないとまたいつ消去するか信用できないかな。（藁
84 名前： 81 投稿日： 2001/06/10(日) 23:28: >>81

最低の連中＝デジホ管理側

スマン。
85 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:30: このサイトでも、「強権的、手法が間違っている、『田中康夫がおか
しい』と言っている人がいるが、(そう言っている人は)違う国、惑星に
住んだ方がいいと思います」というダイアリーの記述が、いつのまにか
「理念を共有できないヤツは国外退去しろ」と言ったようになって
しまっています。

どう違うのかな？俺には同じにことに思えるが？
違う国って甲斐の国とかか？
86 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:33: 2chより最低はやっぱ長野発だったか・・・。
長野モデルってこれか？やばく成ったら証拠隠滅。
さすが五輪帳簿を焼くだけのことはある。

こいつら吉村に鍛えられてるんじゃないか？
87 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/10(日) 23:37: >>72-73、>>75-79
これね。
なんで問題だと思う部分を補足的に書き込みしなかったんだろう？
書き直して再投稿なんて、それはいくらなんでもなあ。
矛盾を突かれるとマズイとでも思ったか？

>>85
単なるソフトな冗談を、さも強権発動的に言ったかのように書いたって意味じゃないの？
どっちにしても発言の意図するところは同じなんだから、
タカハシ氏には悪いけど、あまり意味のない指摘だと思うけどね。
88 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/10(日) 23:40: ttp://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=637&reno=623&oya=623&mode=msgview&page=0
↑
雷鳥が出てきた！
89 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:41: >>87

>単なるソフトな冗談を、さも強権発動的に言ったかのように書いたって意味じゃないの？
>どっちにしても発言の意図するところは同じなんだから、
>タカハシ氏には悪いけど、あまり意味のない指摘だと思うけどね。

同意！
やっぱり、ピョンヤンは長野にあったんだ！
90 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:43: 国外退去を「推奨」するのと「命令」するのは違うからね。
「命令」したかのように批判した人がいるけど、それは書きすぎ。
91 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:45: >>70
雷鳥をほっとく奴らだから、こんなことは何でもない。
知事の辞任より先にこいつらが閉鎖だな。
卑怯者が管理者じゃ、応援投稿するにも同類って事だから躊躇するぜ。
ばかやったもんだ。
ヤッシ－も迷惑だろうに。って原因は軽率ヤッシ－だったな。
92 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:49: >>90

＞「命令」したかのように批判した人がいるけど、それは書きすぎ。

どこにそんなの有った？勝手に雷鳥が仕立てて煽ったんだろうが。
何処にも「そんな命令は許せん」なんて無いぞ。
93 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:51: >>90
県知事が自分の県を捨てるようにってか？
推奨？ってなによ？バカか。
94 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/10(日) 23:54: >>88
彼は全く状況についていないね。
煽れば君達が出てくると思っているんだろ。そして「なんだやっぱりお出ましですか？」
ってくるんだよ。見え見え。アホか・・・アホだ。
95 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:56: >>88 >>94
タカハシを守る犠牲フライかも。
タカハシのカキコが下に下がっているうちにまた消えていたりして。（爆笑
96 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/10(日) 23:58: 今週末は「デジボウォッチ」スレになってるな。(ﾜﾗ
97 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/10(日) 23:59: >>90
そりゃそうだ。一理ある。
でも、単に「推奨」してもマズイんじゃないか？
理不尽な批判まで受け入れる謂れはないとしても、至極真っ当な批判にまでそういうことを言いたいんだとしたら、
それは子供が子供を仲間外れにするような、単なる低レベルな言論封殺でしかない。
それって、康夫ちゃんが言う建設的議論やクリエイティヴ・コンフリクトを目指しているように思われないでしょ？
だったら、そんな言い方じゃなくて、「記者会見の席などに来て、ジャンジャン私にぶつけてほしい」ぐらいのことを
康夫ちゃんとしては言うべきだったんだよ。それなら、こんな騒ぎにはならなかったと思うよ。
まあ、今回の件で少しは懲りるのかと思ってたけど、
相も変わらず「記者会見はストレス発散」なんて言ってるようだから、
骨身に堪えてないんだろね、康夫ちゃんは。
98 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 00:01: この、雷鳥って人の書き方を別のどこかで見た気がするんですが、どこだったんだろう･･･
99 名前：田川投稿日： 2001/06/11(月) 00:07: スレが変わりましたので、こちらにも入れておきます。（あんまり動いて以南ですが・・・）
１週間書けて、何とか見てくれた人が９００件。多いのか少ないのか？

ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/
100 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 00:08: 　　　　　／∵∴∵∴＼
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101 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 00:09: >>98
ヤフー
>>96
結構ばかっぽくて楽しいじゃんね。
はたして風来坊氏とウイッチさんは雷鳥の呼びかけにこたえるか？
102 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/11(月) 00:10: >>94
今度は俺宛てに↓のレスをつけてきた。アホらし。
ttp://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=638&reno=622&oya=599&mode=msgview&page=0
103 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/11(月) 00:10: 飛び出てきちゃったけど、あそこはものすごくおもしろいことになっているな。
>>94-95
たぶん、その両方だろうね。
特にウイッチさんは誰にからも好かれていたし、尊敬されてもいたからね。
この方を排除したことで、デジボの品格ががた落ちになったことに気がついたのだろう。
ただ、ウイッチさんさえ戻れば、今回の件でデジボを見限った多くの読者が帰ってくるとでも思っているのだろうか？
ヤフ板の誰かさんみたいな状態になっているのに・・・・。
104 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 00:11: 雷鳥氏は、Yahooの「taniwamidori」氏ですね、確か。
僕の友人がデジボによく書いていた頃は、しょっちゅうぶつかってました。
ヤツは新潟県民だから、放ってもいいんだけど、オレは自分のことだから放っておいちゃいかんのだろうけど、最近もう興味がなくなってきちゃって。
これだけニュースになってるにもかかわらず、ぜんぜん政策の話での議論ができないあたり、どれだけ知事が仕事していないかの証明。
議会がはじまれば、少しは期待できるのかもしれんが・・・。
105 名前： 雷鳥って鳥？ 投稿日： 2001/06/11(月) 00:18: 毎日雷を落としてるンだか、この人って変だね。
寂しくてしょうがないのかな？
管理人が追い出した人間を呼びもどそうとするなど、厚かましいなあ。

まあジブン達で書き込み続け墓穴を掘り、これで勝負有ったって事か。
風来坊氏・長野市民氏・ウイッチ氏の撤退組が利口に見える。
106 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/11(月) 00:20: >>101
俺は行かない。行く気もしない。
あんなくだらん煽りに乗って、雷鳥の思惑に乗っかるのはもうお断りだよ。
107 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/11(月) 00:27: >>104
久しぶりだね。あんまりデジボがエキサイトしてたんでヤフーを忘れて
いたけれど、あっちはどうなのかな？
建設的に紳士的に行ってるのか？なわけないか・・・。（藁

>>103
勝負も有ったようだし、ここは最低と言われながらもzenkoGさん
のようにちゃあんと議論のできる論客がいる。
そろそろデジボから康夫ちゃんの話にもどさないか？
と言っても政策の話題を康夫ちゃんは提供していないしなあ・・・
108 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 00:40: >>107
Yahooも、ここしばらく書いてないよ。一応Yahooでは言葉もかなり紳士的にやっているけどね(笑)。
でも、わずか２～３日のぞかないだけで、ここでは浦島太郎だな(笑)。

さて。

デジボのタカハシ氏もそうだし、Yahooでのtakahashikamekichi氏も(同じ方なのかな)そうなのだけれど、「田中康夫の性格についてはどうでもいい。政策を議論するべきだ」という論調。これ、本音を言うなら、正論だと思うんだ。
ただ、今のところ、知事が打ち出す政策は、「田中康夫」という人間の品性を抜きにして分析できない状況になっている。さらに、政策そのものが打ち出されない。
だから、人間の品性を抜きにすれば、議論するネタがなにひとつない。そういう状況なのだよね。
ほかの掲示板にいろいろ言及するのは主義に反するのでナンだけれど、デジボのメンバーを見ていると、単に「前知事体制への復習の怨念に凝り固まっている」だけに見えるし、雷鳥氏を見ていると、「オレの田舎は理想像であってほしい。オレは住まないけど」っていう、都会に出た人特有の、故郷妄想にしか見えない(あ、彼はそれに、職業柄、もあるけれど、飲み屋のガス抜き政治談議の色が加わるのか)。
正直な話、これほど県政をないがしろにして、日々時間を浪費しまくっている、おそらくは日本の地方自治史上ワーストクラスの知事を見て、どうして「おかしい」とみんな思わないんだろう。

最近思うんだけれど、「田中康夫が多くの人の目を県政に向けた」というのは、ある面でしか真実じゃないんだろうね。
田中康夫の言動を、政治家として見る。つまり、「その行動が自分たちの生活に直結するという緊張感を持ってみる」のではなく、叶姉妹が本当はミス日本でなかったとか、二谷友里恵の離婚の真相本とか、面白がれるけれど、実際自分の生活とはまったく関係のない、そういうニュースとして彼の言動を｢眺めている」人が増えたにすぎない。
そういう人たちは、県政を検証しようとは、思っていないし、内情を見ずに、お題目的スローガンだけを見て、「なんとなく」いいことが行われているように思っているだけ。
実際に、県政により高い興味を持ち始めた人なんて、ほとんど増えていないんだよ。

おそらくは、ね。

・・・で、その仮説が成り立つとすれば、「田中康夫を選んだメリットは、ただのひとつもなかった」ということになってしまう。悲しいけれどね。
109 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/11(月) 00:56: >>108
いちいち納得。確かに知事周辺の報道を見ても、何一つ議論するような（できるような）話はないね。
産経と信毎を見比べろって良くいってるけれど、信毎なんかの知事ダイアリーにしても
だからどうなのよ？っていう事ばかり・・・。主なニュースも同じような経過報告ばかりで、前に進ん
だ後も見えないし。
結局何にもしないうちに一週間が終わり東京へ行って、選挙に行こう！なんて相変わらず目立つ事に力
を振り絞ってしまう。と・・・また、知事の資質のような話に逆戻りだ。
デジボの話から戻そうって言っておきながら悪いが、今回の件での投稿の前はしばらく誰も議論してい
なかったようだし、ヤッシ－の実や他の応援サイトも知事とは全く無関係の私的投稿ばかり。
これって、内容が何も無い証拠なんだよね。
110 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 00:58: 大石さんの康夫ちゃん観察記の、日曜深夜って今夜のこと？
111 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 01:01: >>110
今見たら、月曜深夜になってたよ。
112 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 01:07: >>111
って今夜？明日の夜？
深夜って・・・いつから？

ごめん、バカで。
113 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/11(月) 01:14: >>108
＞「田中康夫の性格についてはどうでもいい。政策を議論するべきだ」という論調。
＞これ、本音を言うなら、正論だと思うんだ。
実際はそうあるべきだろうね。っていうか、そうじゃなくちゃいけない。
でも・・・、

＞ただ、今のところ、知事が打ち出す政策は、「田中康夫」という人間の品性を抜きにして分析できない状況になっている。
＞さらに、政策そのものが打ち出されない。
実際は↑みたいな状況になってる。
それはとりもなおさず、自治体首長としての仕事を康夫ちゃんが全うしてないと思われてるからであって、
事実、康夫ちゃん自身が積極的にそういうイメージを振り撒いているから、なおのこと始末が悪いんだね。
しかも、よせばいいのにメディアがそれに乗っちゃうでしょう？
結果として、康夫ちゃんのセンセーショナルな部分だけをピックアップする効果にはなっても、
じゃあ実際に長野県知事として何かやろうとしてるのか、何をしたのか、という掘り下げがない。

＞正直な話、これほど県政をないがしろにして、日々時間を浪費しまくっている、
＞おそらくは日本の地方自治史上ワーストクラスの知事を見て、どうして「おかしい」とみんな思わないんだろう。
そんな状況だから、逆に論じようもないんだろうね。
zenkoGさんが指摘するように、康夫ちゃんそのものがニュースとして見られているのであって、
康夫ちゃんがしようとしている政策に、仮にニュースバリューがあると思ってたとしても、
それらはあくまで「田中康夫がやる」という枕詞がついちゃうんだね。
そうなると、必然的に康夫ちゃん自身の話題を振るようにするしかなくなっちゃうんだと思う。
その時点で「長野県」という存在が遥か遠方に置き去りにされちゃってるんだけど、
どうも肝心の康夫ちゃんがそんな風に仕向けてるフシがあるみたいだしね。

＞実際に、県政により高い興味を持ち始めた人なんて、ほとんど増えていないんだよ。
＞
＞おそらくは、ね。
＞
＞・・・で、その仮説が成り立つとすれば、「田中康夫を選んだメリットは、ただのひとつもなかった」ということになってしまう。悲しいけれどね。
そんな風に考えると、たぶんこの指摘は当たってると思う。それもかなり高い確率でね。
もういい加減に蜜月期間も済んだろうから、メディアが内情をグッと掘り下げていくと面白いんだろうけど、
今のままじゃ難しいかな、それも。
とりあえず、議会が始まるのを待つしかないかもしれないね。
114 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/11(月) 01:29: 先日レザンホールの車座集会に行ってきた者です。
>>108
zenkoＧさんの書き込みにはいつもいつも感心してしまいます。
しかし、
>>実際に、県政により高い興味を持ち始めた人なんて、ほとんど増えていないんだよ
ということは無いのでは。現に私「脱ダム宣言」あたりまでは「おっやるじゃんっ」て思ってましたし。
産経ダイアリーや２チャンネルを見るようになりその考えは改めざるをえませんでしたが。

そして先日の車座集会。
私自身は建設業界の人ではないのですが（とある人の運転手です）、券もらって入らせてもらいました。
いろいろ面白いネタはたくさんありますが、

とりあえず一つ。
・キヨサワさんと言う人の質問
「われわれ建設業界の者にはまったく先が見えないんです。県民に還元・・という話を
されますが、各市町村にそれぞれ５つくらいあるうちのような建設企業には
どのように還元されるんですか？」

それに対して知事いわく
「産業構造は変わらなくてはならない。炭鉱がそうだったように。たとえばこれからは
福祉事業等の業務にシフトしてほしい。」
長々と話してましたがたぶんこんな内容だったかな。
115 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/11(月) 01:36: ・サガミさんの質問
「知事は先日小谷村の公共事業についてお話されていましたが、
小谷村の災害が発生したときは、われわれ建設会社が一丸となって復旧した。
こういった地域はほかにもまだまだあるので、知事の力添えを願いたい。」

田中知事
「このまま道路を造り続けていけば山は道路だらけになってしまう。」
116 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/11(月) 01:43: ・ノグチさんの質問
「知事の公共工事削減により、２０００人の失業者がでるとのこと。
この受け口は？
それから私の息子が言っているのだが、新幹線に反対していたのに
毎週東京に行ってテレビにでたりしているのは卑怯じゃないの？
と言うことに対して私は親父として反論できなかった。知事としてこのことには
どう反論するんですか？」

知事
「軽井沢で反対運動をしてきた。私は矛盾していない。（←この辺意味不明）
失業対策についてはブンキョウ施設を充実していきたい」
117 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/11(月) 01:48: 車座集会を観て
・質問に対して明確な答えだしてないじゃん（まあすぐに出せとは言わんが）
・知事に否定的な意見する人は頭ごなしに非難するし

結論
→車座集会って意味あるの？
118 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/11(月) 01:52: >>114
そうなんだよ。最初は県政を知りたくなった。何となく田中康夫が喋ると分る気がした。
実際、将来こうなるといいよねと夢や理念を聞かされると、分った気にも成る事もあったし。
ところが、走り出して数ヶ月で出て来た答えが側近も知らなかった「脱ダム宣言」。
これってなんだか遠い昔に感じるが、誰と相談したんだっけ？Ｗ嬢だっけ？まあいいや。

当然関係者は目が点だよね。で、あれから（あの頃は寒かったが）またまた数ヶ月。最近は
「脱記者クラブ宣言」からプレスセンターのあり方とかが先に進んで、８月中には開設とか・・・
ダムは検討中？って、本人はいつ検討してるのか？
２月以降、あの後何回住民と話をしたんだっけ？松本空港はどうしたんだ？地元からは知ら
ないよ。って言われたらしいけどさ。

結局、？マークになってる事ばかリだよね。建設業者には福祉事業にシフトをって言って、
軌道に乗らなかったらその会社に責任持てるのかな？経営責任なんて社長でしょ。
簡単に康夫ちゃんに言われても、専門外の事で事業を成功させるのにどれだけ時間がかか
るのかなんてわかっちゃいない。経営の素人の言う事。
だから、県内の経営者の支持率が下がるんだけどわかってないだろうなぁ。
119 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 02:03: ＞＞１１７
やっぱりそうでしたか。
私の時も同じです。逆切れされました。
所詮は目立ちたがりやなんだっていうか、一番前でみんなに説教したがる人。
田原にそっくりでした。だって最後まで人の話を聞かないもん。

べらべら喋るからちっとも威厳は無いし、帰り道でおもったのは「結局自分は答えを聞いてないよ？」っていうこと。
あれって支持者には楽しい集会だろうけど、私には霊感商法の説明会のよう。
拍手は身内から出るのが多かったし・・・。
120 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 06:04: 週末はまた上京（帰京というべきか？）してたんだねえ。
だけど、せっかくの東京での活動も、報じてくれたのは信毎だけかな？
これは、情報操作かな？（苦笑）
121 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 07:22: >>117
車座集会は、実は２～３回見に行ってるんだけれど、あれも欺瞞のひとつだね。
自分のいいたいことだけ延々話し、出た意見のうち、比較的簡単に実現できそうなことをピックアップして即答する。
そして、あたりさわりのない地元とのやりとり以外、基本的には内容は時期が近ければそれほどかわることもない。つまり、もともと「仕込みのトークショウ」みたいなものなんだ。
だから、短期間に続けて見ると、地元の問題を聞きに来たんではなく、トークショウに来たんだな、とはっきりわかる。

建設業の集まりでのそのやりとりは、まだ現実的やりとりがあって、知事にしては良心的な車座集会なのではないだろうか(笑)。
ただ、たとえば「このまま道を作り続けたら、山は道だらけになってしまう」といった発言が象徴的なように、彼は「必要な施設物インフラの整備は終わっている」っていう、とても都会的な感覚しか持っていない。これから整備する必要があるという、田舎の実情を知らない田舎知事。そんなのいていいわけないんだよな。
現状把握なしに、頭の中で勝手にイメージした長野県を変えようとしている知事。それじゃ、困る。
でも、実情はそうなんだろうね。
122 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 07:39: >>120
この「選挙に行こう勢」についても。
もともとの代表世話役が大学の学長だかに就任することになって、片手間でしては悪いからと退いた、その後任として着任したんだよね。知事は。
ただでさえ、県政に専念していないのに、目の前で「そういう退く理由」をみせられて、なお、就任しようと思うその感覚がすごいな、と。
ま、まもなく議会がはじまって、週末に帰京できなくなるから、いまのうちはつまらない用でも帰る、と。そういうことなんだと思うよ(笑)。
123 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 09:34: 善光Ｇさんは知事の遣ることなすことすべて気に入らないのね
過去に何か会ったの？　テロだけはやめてね（藁
124 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 09:55: http://www.rab-timely.net/index.html
125 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/11(月) 10:01: 少しネットしないうちにまた話題が増えている。冗談が好きで、子供っぽくても自分の立場はちゃんと考えておいたほうがいいのだがどうして墓穴を掘るのだろうか？と・・・。
そうやって周りを引っ掻き回しておいて、自分のやりたいことをこっそりやると。それでは他の政治家と変わらないでしょ。かつてはそれなりの期待もあったのに今では馬脚を呈したと言うか。あれが本来の姿と言うか･･･。もともと批評家で他者には厳しいのだけど、自分には甘かったのね（藁
もはやあの県知事さんは終わった。いや、半年前から逝ってた。
国外、惑星退去なんて事を言っていたが、知事さんが行ってくださいなんて思えるのだよ。そこで好きなようにヤッシー王国でも立ててくれればいいってか？だがそれは長野の恥を輸出するようなもののもなるがね
ほとんど裏切りだな。以前から失望はしていたが、少しでも期待した私が悪かった（鬱）再選どころか、知事には政治家を批評する資格も無いであろう。
人のフリ見て我がフリ直せと言うが、知事さんは今の姿を鏡に映してみたことがあるのだろうか。最もその曇りきった眼では、太った情けない姿しか見えないのであろう。

さようなら田中知事。貴方の理想に未来は無いよ。あるのは破滅への道だけだ。
126 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 10:11: ＞さようなら田中知事。貴方の理想に未来は無いよ。あるのは破滅への道だけだ。

お前が先に壊れてるぅーーっ！（大藁
127 名前： (6) の722 投稿日： 2001/06/11(月) 10:17: >>8
「県民のこえホットライン」に6/7の産経ダイアリー掲載の知事発言について質問したのは私、前スレ(6) の722。
質問メールを送ったのは6/9(土)。
週末をはさんでるから当然だろうが、今のところ県からの返信は来ていない。
回答期限が1週間というのが約束になっているのは周知の通り。
返信が来たらすぐこっちにもお知らせするよ。
それまで毎日「回答はまだ来ていない」とも入れる予定。
128 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 10:23: >126
ﾏﾝｾｰﾊﾞｶ、ウザイよ
129 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 11:21: >>127
どのような「言い訳」をしてくるか楽しみ。
きっともっともらしい言い訳してくるだろうね。
デジボみたいに、県民どうしを仲たがいさせてもこれだけネットで多くの意見が
出ているから、多分じっくり考えて結局自分の支持者を適当に納得させて（こりゃ
簡単な甘い言葉でＯＫ）、批判した連中には「誤解を与えないよう今後は十分注意
します。」なんて言わず、「皆さんどうか冷静に・・・」なんていうんだろうな。
自分が悪いんじゃないよ、みんなの行間の読みが甘いのさ。だから教養の無い人間
は困るんだよね。って感じだろう。
今日あたり作戦会議じゃない？
そんな事に時間取られてる知事は康夫だけ・・・仕事しろよ。ほんと
130 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 11:22: >>123
別に、やることなすこと全部、「彼がやるから」気に入らないというわけではないよ。
現に、脱・記者クラブ宣言にしても、記者クラブシステムの改革は賛成と、何度も繰り返し書いている。
脱ダムにしても、当初ここでもダム作らない方法について、いろいろ議論をしていたさ。
ただ、最近思うんだが、これだけ、知事が言ったことを一つ一つ冷静に考えてみて、どれもこれも憤りを感じるようなことばかりって、ある意味すごいことだな、と。
よほどいい加減にやっていても、なにかひとつくらいはいいことやってしまいそうなものだけれど(笑)。
131 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 11:24: マンセーはこのスレ全体。
田中知事がいなけりゃ生きていけない
康夫中毒患者の集いだな。
132 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 11:27: ＞ﾏﾝｾｰﾊﾞｶ、ウザイよ

＞知事が言ったことを一つ一つ冷静に考えてみて、どれもこれも憤りを感じるようなことばかりって、ある意味すごいことだな、と。

知事寄生症候群末期です（藁
133 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 11:34: ＞＞１２８は日本語不自由なの？
134 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 12:08: >>118
「福祉事業へシフトを」。これ自体は、悪くないとは思うよ。
少なくとも、今までと同じとか、業界の下支えのために、より多くとか、土木工事を県が発注することは、今後できなくなっていく。
だから、他業種への転換は進めるべきだし、その端境期に倒産が出たり、失業者や自殺者が出たとしても、それは仕方がない。
・・・と書くときに、とても胸が痛むのだけれど、でも、構造改革というのは、ある意味「それは仕方がないです。できる範囲のセーフティネットは用意しようと思いますが、みなさんを救い上げるほど丈夫でも大きくもないものしか作れません」と、ちゃんと説明するということなのだと思う。
こういうことを言うことに心を痛めること。そして、その痛さに時に負けずに、ちゃんと悪者となって言うこと。それが、改革者たろうとするときには、一番求められる態度。

知事の「僕は悪くないよ。でも、県職員がね」といったポーズとともに、こういったことが語られる。または、ここで耳障りのいいことが懐柔策として語られるということ自体が、彼の改革への本気度の低さを露呈しているのだと思うよ。
そして、覚悟がない中、手のつけやすい、見栄えの良いところだけ、ちょこちょこと変えてみても、それは費用がかかるだけで実効を生まない、バブル末期の企業のCIのようなものでしかない。

県庁が｢後方なんたらかんたら」という呼び名になるよりも優先度の高いことを、なぜやらないのか。
みんなで指摘していくべきだと思うよ。
135 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 12:20: >みんなで指摘していくべきだと思うよ

いいから自分で自分の言葉で指摘しなさい
136 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 12:44: >>114-117
ありがとう。お疲れさん。
しかし、どうコメントしたものか。
県職は、想定問答とか作っているのかな？作りようもないだろうし、作っても使わ
ないか。
知事は、マンセー以外の意見が出てくることを想定していないんだろうなあ。
137 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 12:45: >>135
自分で自分の言葉では、延々数ヶ月前からあちこちでやってるけど。
言葉尻とらえるだけのツッコミはリソースの無駄だぞ。
138 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 12:45: zenkoGさんがやってるようなことを、「自分の言葉で指摘」っていうんだよ。

zenkoGさんが他人の言葉を語ってるというのなら、どこの誰の言葉を語ってるのか
指摘してみろや。(ﾜﾗ
139 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 12:49: 基本的に批判の無いところには発展は無い。
これが全てだろ。
　聞く聞かないは批判されてる側の資質次第。
140 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/11(月) 12:51: 　田中マンセーには分かりませんよ。
分かってたらやってられませんもの。
141 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 12:55: 　それは言えてる。がしかし、分かるようにしてやる
のも一つの道ではある。そう努力している人もいる。
効果のほどはマンセーの資質による。
142 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 12:59: >効果のほどはマンセーの資質による。
（゜д゜）ｳﾏｰ
143 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 13:39: 『就任直後の名刺折り曲げ事件の時は、これから頑張ろうとしている人間の出鼻をくじくとは！ってマスコミの前で、あのようなことをした職員の方に抗議メールも出しています・・・』
↑
或る見方も、十分出来ます。
局長さんも、知事に、諂うような事を（改革の為には。）してもらいたくなかったのでは。
『彼にとって、上司が部下に名刺を配る行為が、ゴマすりに映ったのであろう。』
『真に、変革を願うあまりの行為であった。』
↑
選挙記寒中の彼の行為。（マスコミ報道から流れる情報のみでの判断。）

１．忙しいほど、順調の場合もあるではないか。
２．麻紀子の場合とは違う。
３．雑誌にも書いてあった。発想も、ツリー社会から、→ネットワーク社会への移行が必要だ。
ツリー社会も良い面も有るが、弊害となりつつある。（規制緩和でなく、規制撤廃・廃止へ。）

女性参加・男女参加・男女平等参加社会の中でも、ツリー社会の弊害が起きている。
各種ヒステリーとして。あらゆる要素を考えて、並列もして記すべきだ。
これからの男女平等参加各種制度、偏りには注意を。

まだまだ、幼稚なマスコミが多い夜の垢。童心なら許許しも出きるけれど。
ネットワーク型志向社会をすれば、偏り・危機も乗り越えられる。
144 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 13:54: >どこの誰の言葉を語ってるのか
指摘してみろや。(ﾜﾗ

お前は善光寺依存症か？　クソガキ！
145 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 14:10: >>143
> 或る見方も、十分出来ます。

もっと別の見方をしてみます。
「名刺を渡す」とはどういう行為ですか？外部の人間に、自分の氏名や地位などを
伝えるためにするものです。
逆に言えば、「名刺を渡す」という行為は、「アンタは外部の人間だ」と宣言するも
同然です。

藤井さんは、田中知事のために働きたかった。知事の部下として、仕えたかった。
なのに知事は、「名刺を押しつける」という行為におよんだ。
これは「お前なんか部下とは思わないぞ」という宣言ですらある。
だからこそ、名刺を受け取るわけにはいかず、だから名刺の肩書を折り曲げた。

「これから頑張ろうとしている人間の出鼻をくじいた」のは、田中康夫だ。
そうじゃないのか？
146 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 14:33: 就任からこれだけの時間が経って、あらためて藤井局長話が出てくるのも脱力ものだな。
あの事件は、必ずしも池田体制を望んでいなかった職員の気負いが良くない形で噴出してしまったということにすぎない。
あの後、職員をうまく活用することも、関係修復をはかることも、いくらでもできた。するだけの時間はあった。
そして、知事はそれをやらなかった。それだけのこと。
3月末の｢憂慮すべき深刻な企て」呼ばわりなんかは象徴的だけれど、結局これは、1月のお買い物旅行で予算編成をちゃんとやろうとしなかったあたりから続いていること。
何度も指摘しているけれど、「作家だから、人事経験がないから、できないということではなく、やろうとしてこなかった」というところが、もっとも大きな問題。
あのときだけが問題だったんじゃない。あれは、本当に瑣末事でしかない。

さらに極論するとすれば、県庁職員がモチベーションを維持できなかろうが、やる気を知事がそいでいようが、そんなこともどうでもいい。
ヒドい上司のせいで仕事ができない集団なんて、山のようにあるわけだしね。

ただ、問題は、きっちりマネジメントができていないせいで、職場内がごたごたしているなんて身内の話ではなくて、就任して半年以上経つのに、理念から一歩も踏み出せず、具体的に「どういう形で構造改革するのか」「財政事情を良くするのか」「公共事業を減らすのか」の実施はおろか、実施指針のようなものまで出ていないこと。

今年は。下手をすれば来年や再来年も。予算は縮小型になるよ。でも、それは知事が行政改革を成功させたからじゃない。
いくつもの大型案件を全部棚あげして、検討委員会の類に投げてしまったから、実際にお金を使うまでの時間がのびただけ。
数十億の事業が、検討委員会の50万とか100万円に化けるんだから、そりゃ、予算規模は小さくなるさ。
でも、それが根本的支出抑制につながるわけではない。

県政の時間的スパンを考えれば、4年間完全にパフォーマンスに終始して、「さぁ、大プロジェクトはこれから実務」という段階で知事を退いても、それなりに見えるかもしれないな、と思うだけに、ぞっとするよ。
147 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 14:36: azumino_uso って、ithikenminnかな(藁)
148 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 14:37: ＞144
罵倒するのは意味がありません。>>138の質問に
zenkoＧ氏が誰の言葉を語ったか証拠を挙げて指摘して下さい。
149 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 14:53: 秘書課の職員も完全にやる気なくしてるね。
この写真のタイトルは”康夫ちゃんinお花畑”かな？　”在りし日の康夫ちゃん”かな？
なぜかＰＣに貼ったやっしーシールがいんちき占い師の水晶玉に見える。

http://www.pref.nagano.jp/hisyo/governor/Picture2.jpg
150 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 15:27: 大石さんとこ更新。ブラクラに引っかかったようでご愁傷。
151 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 15:50: >>149
いや、職務に忠実とみた。ヤッシーの趣味を反映している。
152 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 17:57: ＞１５１
　政策秘書室てのは、昔で言えば御用お伝えの側用人というところか。
政策と言ったって田中知事の思いつきを担当の部局に伝えるだけだろ
うからな。
　どこかの首長との会談で知事のテレビ写りを盛んに気にしていたと
いうのがあったが、これは殿様の世話をするお小姓というところか。
　でもあの室長身体でかいし、その類も結構いるから用心棒も兼ねて
んだろうな。連中に囲まれてると知事見えないもんな。
153 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/11(月) 18:01: 　＞１５２
　まあそんなところですね。でも造るって約束した危機管理室も
同様になったりして。殿がいなけりゃ何も出来ないじゃしゃれに
なりませんよ。
154 名前： mint 投稿日： 2001/06/11(月) 18:14: ＞153
　しゃれで済むわけもない。
　危機管理をあれだけ責められて、ようやく出した彼の回答だ。
うまく機能しなければ、結局ツケは県民に回ってくる。

　本来はある程度権限のある副知事を頭にして組織を造るべき
だが、彼は副知事を置く気はない。職員では権限を与えると言
っても限度がある。そこが特別職と一般職の権能の違いだ。

　これを誤ると、また同じ轍を踏むだろう。残念ながら。彼は
組織というものが分かっていない。また、分かろうともしない。
155 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/11(月) 18:22: 　＞１５４
　やっぱり副知事は必要ですね。二人副知事は彼の公約でもあります
からね。でも高知県の一件で確実にびびってますよ。引責されたら堪
りませんからね。他人様に足引っ張られるのは許さんタイプですから
ね。基本的に自分しか信用しないんでしょうね。哀れ。
156 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 18:32: ＞１５５
　ホットラインの回答見ても副知事は置きそうもない。いっそ勝谷でも副知事に
したらどうだい。彼と理念を共有しとるんだろ。
157 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 18:35: 　日垣あるいは有田という線はどうでしょう。
158 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/11(月) 18:37: 　＞１５７
　これ以上長野県を悪くしないで下さい。ご勘弁願います。
159 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 18:42: >>156
それだけは勘弁してくれ。
あの二人、目つきがおかしい。通院歴か入院歴がありそうだ。
160 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 18:59: 確かに、マンセーな人が日に油を注ぐようになったらと思うと、ぞっとしますね、日垣副知事にしろ、有田副知事にしろ。
ただ、極論を言えば、かつピー副知事でも同じだと思うんだけれど、日々一緒にいないで、時折電話やメールで連絡を取りあうくらいの間柄だからこその激賞なのであって、毎日一緒にいたら、かえって気性がはげしい人たちのほうが、さっさと痛烈批判をするようになるんじゃないかな、なんて思うんだけどね。
そして、そういった面々は、杉原氏のように静かに辞めていってくれるとは限らない。
だったら、日垣副知事やかつピー副知事もまた、いいんじゃないの？。
今の田中康夫一人権力状態よりは、短期的には暴走加速状態になったとしても、長期的にはいいと思うよ。
いや、冗談抜きで。
161 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 21:20: 大石さん日記にプレスセンターの改修費が3000万円近くになるという信毎の記事が紹介されてるね。
プレスセンターの設立も、「脱・記者クラブ」宣言で言っていた６月下旬から８月中下旬に伸びるのだとか。
プレスセンターを作ると言ってはみたものの、調べてみたら思った以上に金がかかることになったから、
県議会を通さないわけにいかなくなっちゃったんだろうな。

改修費用が幾らかかるかなんて、それこそ政策秘書課の人間に調べさせれば分かることなんだし、
それすらやっていないってことは、やっぱアレも単なる思い付きだったってことなのか。
162 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 21:24: これだけ無能が白日にさらされてもなお「やめろコール」が起きない。
長野県人は匿名でコソコソ言うだけ、バカの集まりですな。
163 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 21:26: バカ県民には丁度良いバカ知事かな？！
164 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 21:29: 予算関係では、今度は円単位まで書類に記載することになったそうだから、補正予算では、30,000,000円前後の予算が計上されるんでしょうねぇ(笑)。
確かに、パーティションの撤去とか、場合によっては有償提供するコピーやファクスの新規導入とか(今までは各社が「自分たちの部屋」として使っていたわけだから、こういった備品は持ち込みだったはずだし)、　机やいすだとか、そういった費用がかかるんだろうね。
引越しとかの数日間とかは、どうするんだろう。

それにしても、「記者会見はストレス発散」なんて放言している知事のこと。真摯に県政について県民に対して報告する。その窓口が記者会見だと思っているなら、たとえしゃべることがストレス発散になるという人であったとしても、こんな不用意なことは言わないはず。
結局、そう思って独演会してるわけなんだろうけれど、それは、彼の公約である、開かれた県政との整合性、ないんじゃないの？なんて思ってしまうよね。
165 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 21:40: 知事のバカ発言あげつらうことにはもう飽きた。
やめろコールを連発しようぜ！
166 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 22:03: 予算書を円単位で標示？ゼロが並ぶだけじゃないの？そうすればお金のありがたさがわかる？そんなこと、思うのは康夫ちゃん、あなただけよ！他の人は数字みなれてるから。
167 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 22:05: >>165
気分としては、かなりそれに近いんだよな。
ただ、それをやると、歯止めがきかなくなっちゃうし、なによりも「なぜ田中康夫がダメか」という部分で、県民の中にささやかでもコンセンサスがない中で「やめろ」コールをしても、実効性がないんだよなぁ。
県民の声ホットラインも、批判のためのツールとしては、重要だと思うけれど、なによりも、「○○だから、田中康夫の知事はダメなんだ」という部分の周知が必要なんだろうなぁ。
そして、そこをちゃんとやらないと、反動で超保守知事が登場して、歴史もずいぶんと戻ってしまうんだろうしね。
168 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 22:12: 今日の産経ダイアリー
>>「福祉問題を話し合うときは私たち当事者を入れてほしい」
>>といわれ
>>「皆さんの方が有識者。学者や新聞記者などは中途半端に教養を
>>身につけているから、想像できない。私なんかばかだなーと思われるのがうれしい」
>>と有識者について語る。
自分がばかだなーと言われるのがうれしいくらい謙虚なら、もっと周りの声に耳を傾けるはず。
まさか「入浴介助にウェットスーツ」なんてこと、言い出さないだろうし、部長級に福祉施設で研修なんて、福祉施設側が困るようなことも言い出さないだろう。
アンタには、謙虚さが足りないんだよと、誰も言ってくれない。言われてもバッシングだと思ってしまう。
そういう人が語る福祉は、偽善と欺瞞に満ちていて、本来の目的なんて、なにも達成できない。
でも、福祉関係の人が知事のもとを訪れ、話をしようとするのは、知事が福祉に理解のある人だからではなく、どんな知事であれ、説得しなければお金が出ないから。いわば｢毒を食らわば皿まで」ということ。
だから、小谷からきた議員が「おらが知事だと小谷村民はみんな思っている」なんて追従を言ったりもするんだよ。
それだけの権力者として、周りを右往左往させているんだという自覚症状のなさ。
だから、裸の王様と呼ばれる。王冠をかぶっておどけている場合じゃない(苦笑)。
169 名前： ウイッチ@2chデビュー 投稿日： 2001/06/11(月) 22:12: ブッち切れて、デジボ追い出されのウイッチです。（笑）
大石さんの康夫ちゃん観察記を読んだのですが、デジボに対しての批評は私ごときが生意気ですが「さすが大石さん、プロだわぁ。」と思いました。
文中でわざわざミスリードとまで仰っていただいたのですけれど、デジボへは多分、きっと、いや永遠にお邪魔しには上がりません。だって、今度キレたら救い様の無い大ばか者でしょう？どう考えても田中知事が私をがっかりさせない、キレさせないって言う保証が有りませんから「ウイッチ危うきに近寄らず」です。
それに今回のこと（発言）で、私は田中康夫を完全否定はしていませんが、この半年で知事職には向いていない人だったんだなぁ。と決めちゃったし。おそらくこれから先もきっと田中さんにとって、知事という立場はストレス以外の何物でも無いと思いますから・・・。きっとストレス発散に、まだまだ何かをするような気がします。

副知事選任公約違反ですが、知事は適任者が存在しないから。理念を共有できる人間がいないから。と言っていますが、これは自ら自分にはリーダーとして、知事としての能力が無いんです。と言っているようなものだと私は思います。
大石さんも仰っていた
＞「見つからない」とうそぶいているだけである。あるいは、真に探す努力を怠っているからに過ぎない。

という事と似ているのですが「自分の理念を理解し、賛同してもらえるような努力を怠っている。」と言う事だと私は思いますが・・・。
理念を共有できる人間がいない。っていうのは、共有できるほどの素晴らしい理念を持ち合わせていないから、誰にも理解してもらえない。理解して欲しいと必死で語っていないのでは？などとも思ってしまいます。
早い話が突然県庁に知事として入った時に、一番最初にやるべき事を怠ったのではないのでしょうか？
名刺折り曲げ事件について、古い話を持ち出されちゃいましたが、あれも見方は色々で私は「マスコミの前でやることは無いでしょ？」っていう抗議で、知事室で「知事、あれはマズイ。止めた方が良い。」というのは良いと思ったまでです。そういう事を繰り返しながら、分かり合ってより良い関係に成って行くんでしょうし・・・。

と、これからはたまにこっちで康夫批判？をしますのでデジボの皆様あしからず。
ところで、ここって改行は何処で入れると良いのでしょ？書きつづけると何処までもいく・・・不思議だ？
170 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/11(月) 22:22: >>169
ウィッチさん、人としてサイテーな巣窟へようこそ(笑)。
改行は、適宜読みやすいところでどうぞ。ただ、延々書いても、ちゃんとちょうどいいところで改行されます(自分はこの主義です)。
ただ、長いURLが近所に張ってあると、延々折り返しなしになっちゃうんで、やっぱり適当なところで切ったほうがいいのかもしれませんね。

それにしても、風来坊さん、ウィッチさん、長野市民さんと、続々２ちゃんねらー化ですね。
前は、デジボやYahooで自分の同級生も論陣張ってたんだけど、最近はすっかりあきらめちゃって、自分もよく「おまえよく続くなぁ」って笑われてたりするんですねどね(笑)。
171 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 22:23: ウイッチさん、いらっしゃいませ。ご意見期待しています。
只、魑魅魍魎が跋扈する２ちゃんねるですので、デジポ以上に
切れそうになる事が有るかと思いますから、まぁ、気楽にやって
下さい。
172 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 22:25: はい、馬鹿一人＞＞１６９また登場だよーー
みんなで田中叩けば怖くない、よかったねえ
はい、登場だよおーーお仲間入りだよーーーー
大石教徒の登場だよーーーー

＞さすが大石さん、プロだわぁ

はいはい大石さんに抱っこしてもらいなさいね
173 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/11(月) 22:34: ↑
・・・とまあ、これが２ｃｈですよ、ウイッチさん。
174 名前： ウイッチ@2chデビュー 投稿日： 2001/06/11(月) 22:47: zenkoGさんこんばんわ。
適宜改行ですね。そのうち慣れると思いますけれど、どっちにしても由緒正しき「頑張れ！長野県」から追い出されてきた者ですから「人としてサイテーな巣窟」にピッタリのキャラですから、ヘマは大目に見てやってくださいませ。
＞＞171さん、さっそくバカ丸出しの私ですが「魑魅魍魎が跋扈する・・・」読めない・・・。最低だああ。ニュアンスでは分りますので気楽にやります。
＞＞172さん、先制ジョブと歓迎のお言葉サンキューです。（笑）
大石さんは私なんぞ抱っこしたくないそうですよ。田中康夫さんなら間違ってそういう事もあるかもしれない。（笑）だって間違ってばかりですからね！
175 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/11(月) 23:11: >>169
ウイッチさん！お久しぶりです！！
その節は大変ご迷惑をおかけしました。m(__)m
zebkoGさんも仰っていますけど、ここはデジボのように上品なところでは無いですから・・（笑）
私も大石先生のサイトを読ませていただきましたが、金輪際デジボには帰るつもりありません。
自分がまいた種が変な方向に芽を出してしまっただけの話で、大石先生に責任の一端があるとは全く思っていませんから。
まあ、鳥さんとの掛け合い漫才をやめてしまったことで、先生の楽しみを一つ奪ってしまったとしたら謝りますけど（藁

副知事をおくことによって田中県政がまともになるのであったら賛同しますが、あの方は腹心を簡単に切る性質を持っていらっしゃいますので、悪いことがおきたときのための首切られ役になるだけだと思います。
今は、彼の延命策をあれこれ講じるより”早く辞任”してもらって、再度有権者の意向を問うべきだと考えています。
176 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/11(月) 23:27: 本当に惜しいんだよね。デジポにはマンセ―入るけど、批判派？はいない。
２ちゃんは、批判派？はいるけど、正しいマンセ―（変なマンセ―）はいない。
この中間のところがどっかないかなー。
ちなみに私は中間派です。（名前統一させます）
177 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/11(月) 23:29: ＞＞１７６の補足
（変なマンセ―）はいる。と付け加えてください。
178 名前：田川投稿日： 2001/06/11(月) 23:29: 「ホットラインはつながっているか」すこーし更新です。
http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010601.htm
179 名前： ウイッチ@2chデビュー 投稿日： 2001/06/11(月) 23:36: >>175←これで今度はリンクするのかしら？

長野市民さんその節は・・・こちらこそ何だか申し訳ありませんでした。やっぱり大人げなかったようでしたね。「荷物をまとめて・・・」あたりからキレてましたね、私。（自爆デス
最初は田中康夫はひょっとするとひょっとして長野を変えるのかな？などと思ったのですが、実は少し前に信毎にでていた背広を被ってオドケテ写っていた写真の時に導火線に火が付いて、FLASHの写真と記事で秒読み開始。それで爆発！自爆してここに辿り着く。（笑）
こんなものです人生なんて。でも康夫のせいだ！とは言いませんよ私。自分の意志ですので・・・。

確かに、田中知事の所業（県庁の外、時々知事室内）もここまで来ると副知事を決めろ！って言っても受ける方が気の毒です。やはりここは解散（知事・県議同時）総選挙しかないですよ。って言ってもそういうのって有りですか？無かったら長野モデルってことで試しにやってみるというのはダメですかね？
カッコいいじゃないですか、知事が自ら解散総選挙して再選できたら。ついでに反田中の県議も落ちるはずでしょう？知事は支持率が高いと自慢されているから、よもや落選はないでしょうからね。（笑）
簡単に辞任されたらシャクだから、なんとかもう一回選挙させてくれないものでしょうか。自分以外の方がどう判断されるのかも知りたいですしね。
180 名前： ウイッチ@2chデビュー 投稿日： 2001/06/12(火) 00:10: >>167
についてですけど。
本当は辞任要求なんかしなくても済む方法が有るんですよね。
少なくとも選挙で池田さんに圧勝（でしたっけ？）して知事に成ったのですから、県民は期待しているんですよね？そしてどこかの知事応援サイトで、まだまだネットに縁の無い年配の方はこのような騒ぎを知らないって有りましたから、知事が変われば済む話ですよね？

ただどうしたら変わるのか、変わってくれるのかその方法が私たちには分らない。

＞県民の声ホットラインも、批判のためのツールとしては、重要だと思うけれど、なによりも、「○○だから、田中康夫の知事はダメなんだ」という部分の周知が必要なんだろうなぁ。

県民の声ホットラインは、質問だけではなくて知事へ直接提言できる場ですから止めて欲しい事を書き込めばいいのですが、単なる批判・誹謗中傷って取られてしまえば空しいですし・・・。
だいたい応援サイトで知事の「おかしい？」を書くのだってかなりの勇気が要りますからね・・・。
下手に「知事のここがおかしいメール」を出して、今度は県から「オンライン転居届のご案内」なんかが返信されてきたら私は本当大マヌケ・・・。（笑）
勇気が無いと言われればそれまでですが、生活あるし、近所の目も有るし・・・

お願いですから田中知事、せめてラジオ・マスコミへの出演と週刊誌への執筆を後3年と半年我慢してはもらえないでしょうか？
と、ここで言ってるとバカにされるので、ちょっと県民の声ホットラインを覗いてきます。
もし、このような質問や要望が出ていないようでしたらメールしてきます。
181 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 00:12: とうとうウイッチさんまで出てきちゃったの？
驚いたね。（笑
歓迎しますよ。なんだか雰囲気が変わっちゃったね。
182 名前：田川投稿日： 2001/06/12(火) 00:23: >>180
デジボ拝見していました。残念なことです。

「県民の声　ホットライン」への質問はフリーメルでも出来ます。（これなら安全？ただしメールのヘッダーは覗かれます。）
もっと安全（？）なのは、メールソフトを用いないで県のＨＰに直接書き込むこと（プロキシ経由ＯＫ？）でしょうか（住所氏名等は空欄でも受け付けられます）。
その場合、「自分のアドレスに返事が来たらまずい」という人がいたら、こちらのメアドを書いておいてもらっても構いません（ただし、いきなり回答だけ来ても混乱するので、質問はコピーしてこちらにも送ってください。）
または、当方に質問を投げてもらえば、代わって質問します（よっぽど変な実門でない限り）。ただし、当方の都合上、すぐには質問出来ない場合もあります。

http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/

こんな内容も、いずれホームページに載せようかな？と思っています。
183 名前：田川投稿日： 2001/06/12(火) 00:24: >>182

「よっぽど変な実門」ではなく「よっぽど変な質問」でした。すみません。
184 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/12(火) 01:37: >>169、>>174
驚いたな、いつの間にかウィッチさんまでいるんだもん。
とうとう２ちゃんねるデビューですか。
なんだか凄いことになってきちゃったなあ(^^;;

俺も大石サイトは見たんだけど、別に大石さんがミスリードしたせいじゃない。
>>6や>>25に書いたとおり、もうあんな場所には居られないと思っただけ。
それに、後発の人もいるようだから、我々が戻らなくても大丈夫でしょう。

>>180
＞お願いですから田中知事、せめてラジオ・マスコミへの出演と週刊誌への執筆を後3年と半年我慢してはもらえないでしょうか？
今はたぶん全部やり続けるでしょうね。
まあ、康夫ちゃんにそれを止めろと言うのは難しいでしょう。
自己顕示の場がなくなるって怒り出すかもしれないし（ﾜﾗ
185 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/12(火) 02:28: 今、皆さん試されているようですが、同時に皆さんも試されているかも
知れませんね。w)
186 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/12(火) 02:35: 175の発言で、zenkoGさんの名前を間違えました。スマソ
今まで何度も彼の発言や行動の揚げ足を取る機会があったのに、我々県民はそれをやりませんでした。
奴のことですから、自分は何をやっても許される　等と勘違いし、自由気ままな行動に拍車がかかっていたのではないでしょうか？
このような今までの悪例を吹き飛ばすためと、あの発言及び一連の流れで本当に涙が出るほど怒りにふるえたため、突然の辞任要求をしたのですが・・・。
今回のような騒動に発展したおかげで、多少なりとも知事派に動揺を与えることが出来たのではないかと思っています。
・・一笑に付されておしまいだったりして。本当に辞任して欲しかったのですけどね。
今回の騒動が元になって、知事の取り巻きから知事に対して警告が発せられれば、私の意図したところの１０％位は成功だと思います。
また、今回の事件をいろいろな人に知らしめることや、どこぞでのログを友人や知人に見せることで、多少は知事とその取り巻きに対する反応も変わるかも？
なんて、まだまだ認識が甘いですかね。
187 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/12(火) 04:19: なんじゃい　色々言ってるけど、田中容認てか
188 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/12(火) 04:20: なんじゃい　色々言ってるけど、田中容認てか
189 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/12(火) 04:22: なんじゃい　色々言ってるけど、田中容認てか
190 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/12(火) 04:45: ふむふむ　２チャンネルはこんな所だったんだ

もっと奥深い所かと思っていたよ
でもＲＯＭしつづけたかいがあった
だって簡単に書き込めるんだもんね

ここの板の影響力もたいしたもんだ
アクセス数から考えても、この板は１日に１００人は見ているってかー

睡眠を妨げる話題ですまんす
子守唄でも歌ってあげるか、♪～
191 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/12(火) 07:16: >>179 >>184 >>186
何と言うのかこの度はとんだ災難で・・・。（笑
今回の騒動は１％ぐらいの人に影響を与えただけとしても、辞任してくれって要求は
価値があったと思うよ。ここと違ってマトモな板での発言だからね。
こういうのは、じわじわと外へ出回るからほっといても人の耳に入ってくるものだし。
別段街宣車を県庁前に回して騒いだ訳じゃないし、誰かに迷惑を掛けた訳でもないから
気にする事もなし。

たかがネットされどネット。康夫ちゃんが当選した理由として、かのデジボでさえその
応援の仕方に着目されラジオに出たわけだしね。
まあ、今週から産経記事に変化が有るのか無いのかは自分の気に成るところだけどね。
今回の一件でヒヨッてしまうのかどうか。もし今までと変わってきたとしたら圧力って
いうより、記者が主観に走りすぎたってことだと自分は受け取るが・・・。
192 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 07:24: >>176
中間派って、どんな感じなの？
くわしく教えてよ
193 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/12(火) 09:26: >>１９２
田中知事を批判するだけでなく、田中知事を批判する人も、間違っていたら批判する
予定です。（批判する事があったらね。）
194 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 09:50: 中間派か。
本当は、自分もそうありたかったよ。いわば「是々非々」ってことだものね。
十分にニュートラルに、「これはいいことだね」「これはイカンよ」っていう話ができて、批判するひとも、ちゃんと賛同するひとも同じくらいいて、理性的にやりとりできる場所。
荒らしもなく、誹謗中傷もなく(笑)。
ただ、ネット上の場というのは、集まったコメントによって、結果的に作られるもの。
そういう場がほしければ、そういう発信をしていくしかないんだよ。
195 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/12(火) 10:24: >>127 に書いたように毎日定例報告します。
なお、上記HN に統一します。

6/9に「県民のこえホットライン」に6/7の産経ダイアリー掲載の知事発言について
質問したが、県からの回答は未着。

また6/11に、6/9の産経ダイアリー掲載の知事発言「紹介状がなくても自由に
希望する病院を利用可能に」につき質問した。回答は未着。

同じく6/11に、「副知事選任」に対する康夫ちゃんの回答(6/8)に対して、再質問。
（最初に質問したのは私ではない）
回答は未着。

質問の内容は、「ホットラインはつながっているか」のPart1、Part2
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010601.htm
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010611.htm
に掲載してもらってます。
定例報告は以上です。
196 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 10:26: 勝谷日記にデジボが取り上げられてる。
197 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 10:48: 白でも黒でもカキコが増えるのは面白いではないか。
198 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/12(火) 10:53: 　＞１９７
　そうですね。でも１９０はヤフーのボロ雑巾ぽいですよ。
奴も最近は玉手箱を開けたそうで、爺に変身してますから
ね。こっちが賑やかなので見に来たのかも。
199 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 10:53: >>196
近いうちに大石氏について、重箱の隅をつつくような記事がどこかから出てくるに
５０００モナー。
200 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 10:54: >>196
見てきたよ。
意図的？誤報ってどういうことかな？
誤報じゃ無かったんでしょが、単に前後の状況説明が（意図的？に）
省略されてただけで誤報じゃないよな。

だから勝谷氏も「ご覧あれ」と「いろんな生き物が炙り出されるもんだね。」
ってコメントしか出来ないんだろうなぁ。
まあ、この件は勝谷氏も触らん方が身のためって気がするが・・・
201 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 10:58: ＞１９８
　奴も爺になったり、丸六になったり忙しいのう。団地妻から手厳しい
糾弾を受けても、根っからの田中マンセーは抜け出せないようだな。ま
あ、そこが奴の限界でもあるが、確かにしぶとい。
202 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/12(火) 11:09: 　＞２０１
　デジボからの移籍組あり、ヤフーの嫌われ者あり、いよいよ魑魅魍魎ですね。
楽しみだ。でも一県民はどうしたんでしょう。一時は田中自身ではないかなん
て言われたこともありましたが。
203 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 11:14: ＞２０２
亀吉もそういわれた時期があった。こればっかりは本人しか分からない。
大石氏みたいに白状しない限りな。まあ誰が誰でもよいではないか。所
詮ＨＮで書き込む世界でしかないのだぞ。
204 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 12:00: 　＞２０３
　ボロ雑巾こと与太爺が産経ダイアリーの無断転載止めましたね。
酷かったもんなー。あれじゃ黙っていないでしょ。
205 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 12:14: >>204
まだやってるよ。「ヤッシーの最新語録」ってやつ。一部抜粋での無断転載。しかも、一部書き換え。
名前も変えてるけど(笑)。
206 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 12:21: ＞２０４
当然のことだろうな。あれだけ派手にやられては、ネットの世界とはいえ
目に余る。何らかの力が働いたということだろう。改名から止んだとすれ
ばそれも頷ける。奴は正面切っての議論は不得手。引用などで行間を埋め
てから結論に結ぶ形が得意。ただ自分の毒に自分で酔ってしまうタイプで
はあるな。しぶとさだけはすごい。
207 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/12(火) 12:29: 　＞２０６
　８２夜話や最新語録に変わったわけですね。これも無断転載なら、
いつ止めるかが楽しみですね。ヤッシー側からの転載ですから。こ
れを許している限り、恣意的な転載だということですね。
208 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/12(火) 12:35: 一日あけると本当ににぎやかになりますね。之でますます自由闊達な大騒ぎ（藁）になるのだろうな。知事の見苦しさはきつくなれど、その分ここの書き込みペースは増えるのだろうな。

>>204
書き換えはやっちゃまずいんでねえの？まげて読み取られかねないからな。だが意図的にやっていると言うオチか？情報操作じゃ知事と同レベルになるぞ。あ、でもマンセーだったら誉め言葉だな。（お

誰が誰だかわからないのがネットの面白みじゃないのか？田中知事がこっそり顔出しても誰も驚かない。まあ、ネットのおかげで県内人も県外人も情報交換や議論ができるからその点はいい話だ。
一番重要なのは自分に対する怒りを受け止めなきゃいけない人が暴走していることだ。前にも書いたが（>>125）自分の王国作りたかったら他の星でやってください。ねえ。何処ぞの県知事さん
209 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 12:40: ＞２０７
８２夜話や最新語録ではあまりにあからさまだな。田中のいやらしさを
さんざん見せつけられた後では、だれも読む気など起こさんわ。裏読み
すれば、奴もそこまで追い込まれているということ。団地妻が愛想尽か
したのも、この辺をしっかり読んでのこと。イヂケンミは日和見だから
隠れて他のＨＮでおちゃらかしというところだろう。こいつは汚いだけ
が取り柄だからな。逃げ隠れは得意。
210 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/12(火) 12:48: 　＞２０９
　ヤフーの長野関連トピつまらなくなりましたね。善光Ｇさんや川萌ゆるさんは
頑張っているようだけど。議論の展開はあまりない。まあ余所はどうでもいいで
すがね。
211 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 12:51: ＞２１０
この世は所詮栄枯盛衰よ。たかが掲示板、されど掲示板というところかな。
212 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 13:04: >>210
はは。やっぱり、ネタになる政策的な動きがぜんぜんないもんねぇ。
記者クラブ宣言にまつわる話も、知事はいろいろ言いたいらしいけれど、周辺事情であって、本体論ではない。
議会がはじまれば、またにぎやかになるよ。
で、議会がはじまったらあちこちで聞いてみたいんだけれど、２月県会の時みたいな態度での議会での発言、田中マンセー諸君は馬鹿にされたとは思わないのかなぁ。
あれは、「議会は民意を反映なんぞしていない。俺こそが民意だ」という、不遜な態度の表明だったと取る人も多いけれど、結局は、ちゃんと殴りあう場面では怖いから戦闘回避し、自分を攻撃しない人に囲まれたときだけ景気がいいっていうだけ。
２月と違い、マスコミも完全な味方ではない(でも、まだ敵対するほどじゃなく、全体的には、ほのかな好意はまだ持ってくれている)し、議員さんたちは前回以上に用意周到に挑んでくる。
前みたいに事実をわざと取り違えてごまかそうとしたり、言ってもいなかったことを言ったことにしようとしたり、はたまた質問内容に答えなかったりする姿勢で臨んだら、今度こそ、本当に県民はそっぽ向くと思うけれどな。
こうなると、注目度が高いのが致命的でさ。

・・・そうなってほしいよ。もう、田中康夫が軌道修正するということは、僕はほとんどあきらめたから(苦笑)。
213 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 13:13: ＞２月県会の時みたいな態度での議会での発言、田中マンセー諸君は馬鹿にされたとは思わないのかなぁ。

そうですね善光寺さんのように議会に依存し信用している人達から見れば
知事の言動は理解できないでしょうね
しかしあれだけ議会を叩いた論客達は今どこに？
まさかここで何食わぬ顔して田中叩きに精を出しているのでしょうか？
ま、場所が場所です「人間のクズ」が集まる2ちゃんねる
何があっても不思議じゃないね。
214 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 13:27: >>213
「議会に依存し、信用してる」ですか(失笑)。
議会というのは、もともと検証の場なんです。あそこで、了解を得られてはじめて進められることも多い。
議会の構成メンバーが今までちゃんとしてなかったとか、今ちゃんとしてないとか、そういうことと、議会をどうでもいいものだとして軽視することは、同義じゃない。
極論を言えば、議会が完全に官僚と土建業者「だけ」の方を向いていて、県民益をもたらすことを忌み嫌っているとしても(そもそも、213のような輩は、これを前提としているんじゃないかと思うのが噴飯ものなのだが)そこでちゃんと説得し、議決させるのが知事の仕事。
いやなら解散させて選挙をやりなおさせればいい。

ただ、田中康夫という男が「議会は民意を反映していない」と決めただけで、軽視なり無視なりしていいような、そんな存在が議会なら、民主主義も三権分立も、存在しない概念なんじゃないの？。

さらにもうひとつ。

一部のマンセーとのやりとりはこれだから頭痛がするんだが、極度のステロタイプに陥っていて、まったく独自の思考を放棄しているのは、いったいどうしてなんだ？。
知事の言動が理解できないのは、旧来の価値観の人たちだけじゃない。選挙で彼を応援した人にも、彼の支援者の中にも、そういう人はいるんだ。
そして、そういう人が、じりじりと少しずつながら、増えてきているのはなぜか。そういったことを考えてみたことはあるかい？。

知事は、ペログリ、大目玉、オヤジ週刊誌などで政策の話をする一方、知事会見や最近やや減りつつある車座集会では、本来言うべきであるような施政説明さえしていない。ただ、評論をぶってまわりをこき下ろしているだけ。または、いまだに抽象的な理念めいたことを言っているだけ。
オフィシャルな場で、ちゃんと責任を持って発言するということをちゃんとやらんといかんと言うのが県民益に反するなら、なにがいったい県民益なんだか、理解に苦しむよ。

２月県会でも、議会後に各会派に挨拶に行ったときには｢活発なご議論ありがとうございました」というだけ。目はおびえているし、声も震えている。本人はいやみのつもりかもしれないが、あれじゃいじめられっ子の最後の詫びでしかない。そして、まわって出てきて記者に囲まれたら、景気よく非難の嵐。
それを、本人を目の前にして言うというのが、自由闊達な議論というものなのではないのかな？。

有言不実行の権化である知事が、すこしはよくなったと見直してもらえる、ほとんど最後のチャンスが、この議会。
同じ「人間のクズ」が言うんだから間違いない。人間のクズ、田中康夫が、どこまでちゃんと知事をやる気があるのかを検証する舞台。それが、６月県議会なのだよ。

ま、クズはきっとクズのままだろうがね(藁)。
215 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/12(火) 13:37: >>２１４
＞＞２月県会でも、議会後に各会派に挨拶に行ったときには
＞＞｢活発なご議論ありがとうございました」というだけ。
＞＞目はおびえているし、声も震えている。本人はいやみのつもりかもしれないが、
＞＞あれじゃいじめられっ子の最後の詫びでしかない。
私も知事の姿を見てみたい。是非ソースを希望します。
216 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 13:38: ＞２１３
ここに出入りするお前もクズだということを忘れるな。
今時まだこんなの居たんだねえ。天然記念物が。思考停止のまま
ずっと生きていくんだろうな。田中が辞めるまで。いやその後も
きっと。哀れ。合掌。
217 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 13:41: ＞２１５
テレビニュースで何度も放映してたぜ。各局並びでな。それもしつこく。
218 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 14:18: あらら、このバカ自分で自分の事「クズ」だって・・・・
善光寺なんＨＮはおやめになったら？
ご本尊様に失礼ですよ（藁）
それにしてもこのバカ議会のことになると何でこんなにも剥きになるの？
219 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/12(火) 14:26: >>218
議会での県知事さんの態度や状況によっては知事の自らの進退に止めをさしてしまうことになるからです。
だからこそ注目の場であり、田中知事について語る上では見逃せないポイントなのでしょうね。
6月議会の内情が全国ネットで流れたら面白いのになと思うのは野次馬根性かもしれませんがね。

知事さんへ、議会に望む前には是非とも辞職願いを懐に所持したらどうです。とはいえそれが必要となるその頃には手遅れかもしれませんがね（藁）期待してますよ。田中知事
220 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 14:38: それこそ知事がよく言う「県庁３階」の住人でもないかぎり、知事の行動を検証できる、法的に根拠のあるチャンスは、議会しかないんだよ。
だから、議会にこだわる。でも、これって、いわゆる三権分立が確立された法治国家にとっては、あたりまえのことだと思うけれど。
いわゆる「常識」ってやつね。

あ、そうそう。別に、誰も「zenkoG」を「善光寺」と綴ってくれとは頼んでないよ。
何度か書いているが、漢字でどうしても書きたいなら、「善行自慰」と綴ってくれるのが正解。
自分で良いことだと思って、実際にはマスターベーションに過ぎないことを書き散らかす２ちゃんねらーにはぴったりだと思わないか？。
そして、もっとも「善行自慰」を繰り返しているのは、ほかならぬ知事自身っていうことだ。
オレの「自慰」にはメリットもないかわりに実害もないが、知事の「自慰」は、多大なる県政への悪影響を伴う。
だから、同類相哀れむということで、県内最大の善行自慰野郎を告発する。それがオレ。
・・・気負ったなぁ、オレ(笑)。
221 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 14:47: 　＞２１８
　こいつもバカでクズだろうな。間違いなく。（藁）
お前ら田中マンセーが甘やかすから、田中康夫は完全にバカ知事と
化した。その対極にある議会が注目されて至極当然。そんなことも
分かるまいがのう。
222 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 15:07: >>221
議会を「対極」とまで言うのは、マンセーと同レベルと思われ。
長野県議会の面々の議論スキルが足りないのは間違いないんだから。
223 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 15:13: あー恥ずかしい県外車だろうかこのバカどもは長野県議会のアホどもを
言うに事欠いて擁護してやがる
マンセーだかなんだか可笑しな言葉しか使えないバカの集まりだから
仕方ないか・・・・・・・・
224 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 15:30: >>223
逆に言うなら、県外の人なら、いくら議会をコキおろしてもいいの。
県内の人は、その「バカ」を選び、容認してきたという責任があるんだってば。
今、田中康夫というどうしようもない知事を、でも認めなければいけないようにね。
今の議会がいまのような形であることを批判こそすれ、自分のせいだと恥じないようじゃ、アンタただの無責任野郎だぜ >>223　。
225 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 15:31: ＞２２３
可笑しいのはお前だろ（藁）
マンセーだからマンセーと言っているに過ぎない。
県議会もたいしたことはないが、アホというなら知事もアホには
違いない。
226 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 15:41: 　＞２２３
　バカの集まりと言いながら、それにカキコしてるテメーのバカさ
かげんを知れ。
227 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 16:20: >それにカキコしてるテメーのバカさ
かげんを知れ。

オマエモナー

これでいいか（藁）
228 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/12(火) 16:33: 正しいマンせーでてこ―い。
229 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/12(火) 16:43: ヤフー辺りから流れてきた田中マンセーですね。
はみ出し２人組のどちらでしょうね。品の無い方
と言いたいけど、二人とも品無いですものね。
230 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 16:50: 　所詮哀れな奴らよ。ストレス解消に噛みついているのだろう。
どこに行っても相手にされない連中だからな。名を替え品を換
えて、突っかかりたいのであろう。盲信から抜け出せぬストレ
スは相当のものと見た。これも自業自得のなせるワザ。せいぜ
い苦しめ。
231 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/12(火) 16:51: こうなると、今度は訳のわからない論争になって行くんだろうな～
と危惧します。
皆マンセーを批判していたけど、マンセーの逆って言うのも、
内容が違うだけで、ほぼ同じになって行くような気がする。
デジポにいるマンセーさんも、こっちに参戦してくれ―。
君は正しいマンセーだ。
232 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 16:51: いやもしかしたらデジポ辺りから流れてきたかもね
大石さんにやられて逆上してるんじゃない？
いずれにしても品の無い連中ですね。
233 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/12(火) 16:52: 変なマンセーがいると中傷合戦になるのは、目に見えてるぞー。
234 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 16:53: まあここのバカどもが他のサイトにちょっかい出した結果だよ
甘んじて受けるしかないな、しょうがないよ「クズ」の集まりだもン！
235 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 17:19: 正しく。
２２７の「これでいいか」なんてのは哀れな呼びかけそのもの。
かまってもらいたいんだねー。
236 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 17:28: こんにちは、僕の親戚のおじさんがやっているお店です
この国の政治には何も期待していない、おじさんですが
けっこう親切なんで応援してあげてくださいね(^o^)丿
http://www4.ocn.ne.jp/~setasiba/
ここのおじさん税金をはらってるのかなあ～
なんかあやしいぞ・・。
237 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 17:28: 　所詮マンセーに論争など無理。醜い突っかけ合いに過ぎない。
今まで何度もあったではないか。放っとけ。これに限る。
　勝手な判断で、出身トピに参加を呼びかける奴の気が知れん。
そんなに懐かしければいつでも戻れ。ここに来たからにはしっか
り自立せい。
238 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 17:31: ＞２３７　同感。
そういう輩は居てほしくない。さっさと戻れ。
239 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 17:37: ＞＞２３７
激しく同感。だいたい正しいマンセーとは誰が決めたのだ。正しくないのは
どこが正しくないのだ。所詮テメーの判断だろうが。寒いなー。　
240 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 17:48: 　他トピの連中が来るとその周りのウザイのも一緒だからな。
しばらくは賑やかだろうよ。だがな、中傷合戦の心配してヒ
マあったら、お前が正しいと言うカキコしてみれや。それが
出来ないんなら、さっさと帰りな。
241 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 18:17: さて,最近はケナすばかりなので、たまには誉めておこうかな。

表現を１円単位に、ほか、馬鹿山積のSPA！の連載なのだけれど、県庁を「後方事務センター」にするという考えは、けっこういいことなのかもしれないな、と思うよ。
本来は、県というのは、だんだんと影が薄くなっていくべき役所。小回りの利く、必要十分のサービスを、主体性をもってやっていくために、市町村はもっともっと強くなるべき。国と市町村の間にはさまれて、県の役割は、どんどんと低下していくだろうし、なにより、そうなる「べき」。
そういう状況では、県は戦略的なことを担う必要性は低下し、事務組合的なものへとかわっていく必要がある。
そうなればこそ、たとえば銀行に手形や両替、印鑑照合などを集中してやる、本部の事務集中センターがあるように、そういった仕事はバックオフィスへとまわしていくという流れができていくだろう。
それだけに、県庁を後方事務センター化するというのは、県のトップの覚悟としては、非常に評価すべき態度だと思うよ。

・・・もっとも(苦笑）。
実際には、「役人いばるな。現場のヤツに比べておまえらがエラいわけじゃない。県庁勤務っていう響きがプライドになっているなら、それを奪ってやるぞ。」とでもいうようなニュアンスのほうが伝わってくるんだよね。
彼が、市町村の役割を重視しているなら、これほどまでに市町村の独自政策を蹂躙し、県対市町村のエラさのちがいをはっきりわからせるような言動に出るとは思えない。
そんなことは、ちっとも考えてないのだとすれば、これもまた、ただの戯言なんだろうねぇ。

あ、誉められなかった、残念(笑)。
242 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 19:02: マンセーに正しいも正しくないもあるのか？
ま、別にいいけど。
243 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/12(火) 19:09: >>２４１
＞＞役人いばるな。現場のヤツに比べておまえらがエラいわけじゃない。
＞＞県庁勤務っていう響きがプライドになっているなら、それを奪ってやるぞ。」
＞＞とでもいうようなニュアンスのほうが伝わってくるんだよね。
それなら、俺としては余計大歓迎なんだけどね。それの何処がまずいの？
何も知らない中間派より。
244 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 19:15: 長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！
長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！
長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！
長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！
長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！長野のアホども！
245 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 19:31: 日本の恥脳、日本の痴域、長野県！日本の恥脳、日本の痴域、長野県！
日本の恥脳、日本の痴域、長野県！日本の恥脳、日本の痴域、長野県！
日本の恥脳、日本の痴域、長野県！日本の恥脳、日本の痴域、長野県！
日本の恥脳、日本の痴域、長野県！日本の恥脳、日本の痴域、長野県！
日本の恥脳、日本の痴域、長野県！日本の恥脳、日本の痴域、長野県！
246 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 19:35: 長野を語らずしてアホは語れない！長野を語らずしてアホは語れない！
長野を語らずしてアホは語れない！長野を語らずしてアホは語れない！
長野を語らずしてアホは語れない！長野を語らずしてアホは語れない！
長野を語らずしてアホは語れない！長野を語らずしてアホは語れない！
長野を語らずしてアホは語れない！長野を語らずしてアホは語れない！
247 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 19:41: どこ見てもアホの生息域、長野県！どこ見てもアホの生息域、長野県！
どこ見てもアホの生息域、長野県！どこ見てもアホの生息域、長野県！
どこ見てもアホの生息域、長野県！どこ見てもアホの生息域、長野県！
どこ見てもアホの生息域、長野県！どこ見てもアホの生息域、長野県！
どこ見てもアホの生息域、長野県！どこ見てもアホの生息域、長野県！
248 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/12(火) 19:44: あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
249 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 19:56: では、そろそろ支持率の調査か？
250 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 19:57: あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
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さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
あいかわらず活発な議論が行われていて楽しいです。（変な書き込みもありますが）

さて、今日（6/12）の信毎朝刊に松本市長の強烈な知事批判載ってましたね。
いよいよ信毎も見切りをつけたのか、今後が楽しみです。
251 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 20:00: さて,最近はケナすばかりなので、たまには誉めておこうかな。

表現を１円単位に、ほか、馬鹿山積のSPA！の連載なのだけれど、県庁を「後方事務センター」にするという考えは、けっこういいことなのかもしれないな、と思うよ。
本来は、県というのは、だんだんと影が薄くなっていくべき役所。小回りの利く、必要十分のサービスを、主体性をもってやっていくために、市町村はもっともっと強くなるべき。国と市町村の間にはさまれて、県の役割は、どんどんと低下していくだろうし、なにより、そうなる「べき」。
そういう状況では、県は戦略的なことを担う必要性は低下し、事務組合的なものへとかわっていく必要がある。
そうなればこそ、たとえば銀行に手形や両替、印鑑照合などを集中してやる、本部の事務集中センターがあるように、そういった仕事はバックオフィスへとまわしていくという流れができていくだろう。
それだけに、県庁を後方事務センター化するというのは、県のトップの覚悟としては、非常に評価すべき態度だと思うよ。

・・・もっとも(苦笑）。
実際には、「役人いばるな。現場のヤツに比べておまえらがエラいわけじゃない。県庁勤務っていう響きがプライドになっているなら、それを奪ってやるぞ。」とでもいうようなニュアンスのほうが伝わってくるんだよね。
彼が、市町村の役割を重視しているなら、これほどまでに市町村の独自政策を蹂躙し、県対市町村のエラさのちがいをはっきりわからせるような言動に出るとは思えない。
そんなことは、ちっとも考えてないのだとすれば、これもまた、ただの戯言なんだろうねぇ。

あ、誉められなかった、残念(笑)。
さて,最近はケナすばかりなので、たまには誉めておこうかな。

表現を１円単位に、ほか、馬鹿山積のSPA！の連載なのだけれど、県庁を「後方事務センター」にするという考えは、けっこういいことなのかもしれないな、と思うよ。
本来は、県というのは、だんだんと影が薄くなっていくべき役所。小回りの利く、必要十分のサービスを、主体性をもってやっていくために、市町村はもっともっと強くなるべき。国と市町村の間にはさまれて、県の役割は、どんどんと低下していくだろうし、なにより、そうなる「べき」。
そういう状況では、県は戦略的なことを担う必要性は低下し、事務組合的なものへとかわっていく必要がある。
そうなればこそ、たとえば銀行に手形や両替、印鑑照合などを集中してやる、本部の事務集中センターがあるように、そういった仕事はバックオフィスへとまわしていくという流れができていくだろう。
それだけに、県庁を後方事務センター化するというのは、県のトップの覚悟としては、非常に評価すべき態度だと思うよ。

・・・もっとも(苦笑）。
実際には、「役人いばるな。現場のヤツに比べておまえらがエラいわけじゃない。県庁勤務っていう響きがプライドになっているなら、それを奪ってやるぞ。」とでもいうようなニュアンスのほうが伝わってくるんだよね。
彼が、市町村の役割を重視しているなら、これほどまでに市町村の独自政策を蹂躙し、県対市町村のエラさのちがいをはっきりわからせるような言動に出るとは思えない。
そんなことは、ちっとも考えてないのだとすれば、これもまた、ただの戯言なんだろうねぇ。

あ、誉められなかった、残念(笑)。
252 名前： かがみ 投稿日： 2001/06/12(火) 20:14: 「後方事務センター」？最初は「公報事務センター」と言ってたのを言い直したんじゃない。「公報事務センター」が康夫ちゃんの本意だよ！単なる思い付き発言に本意もないっか。

。」
253 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/12(火) 21:23: >251
おー荒らされた。やっぱり荒らしたくなる内容なんでしょうか？
今日の記事。
254 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/12(火) 21:25: >250もでした・・
255 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 21:41: >>252
どうも、これ、最初から「後方事務センター」のつもりだったらしいよ。
逆に「広報」と報道した社にカミついてたから。
256 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 21:46: >>243
日本には、寅さん以来の「それをいっちゃあ、おしめぇよ」って文化がありまして、ですね(笑)。

そんな復讐戦のようなことしか、メリットとして感じないなら、対費用効果を考えたら、到底割に合う組織改編じゃないと思うということです。
後方で事務集中のようなことをやって支援するなら、前線はもっともっと充実させなければいけない。そして、地方自治において、前線というのは、市町村。
市町村の政策や長期計画を踏みにじるような県の強権発動ばかりしているようでは、前線サポートなんてできないでしょう。
257 名前： ひよこ名無しさんｉｎ長野 投稿日： 2001/06/12(火) 21:57: >>255
そういえば車座集会で噛み付いてました。広報でなくて後方だと。
誰もそんなこと質問していないのに。

でも広報と報道した新聞社の気持ちはよくわかる・・・
258 名前： かがみ 投稿日： 2001/06/12(火) 22:03: 「後方」のつもりっだたの？へ～本当？でも、他の記者会見とか見てると、同音異義語には注釈入れてるけど、それは、なかったのかな？どうせなら、かなにしとけば、よかったのにね！私法じゃなく「公法」を事務します、土木建築の工法考えます、いろいろ使えたのにね～さすが、作家！！ざぶとん3枚だったのに～怒ってどうすんの～！
259 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 22:32: zenkoGさん
ヤフーでの亀吉さんへのレス、最後の３行の気持ちよくわかるな。
おそらく彼らもわかってるんでしょう、だから結局最後は「じゃあ前政権に戻りたいの？」みたいな反論になってしまう。
でも彼がよく言う、田中知事への批判が県政会を利することになるっていうのはどうもよくわからない。
260 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/12(火) 22:44: >>241、>>256
都道府県が市町村のバックオフィスに徹するってのは、いいアイディアだと思う一方、
そのベースになる市町村の数が、まだ多いとも思うんですよね。
市町村個々の利害が絡まっちゃうと、何かやろうとしても収拾がつかないこともありますし。
権限を末端である市町村に委譲する代わりに行政執行単位としての市町村の数量を減らして、
県と市町村双方の事務の効率化を図っていかないと、
現状の市町村の存立単位でそのシステムを採用するのは厳しいかもしれませんよ。
無論、そのためにはクリアすべき点も多々ありそうですが。
261 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 22:44: >>259
いや、実際のところ、田中知事への批判が県政会に象徴される、古い政治構造を利すること自体は、僕もあると思います。
いわゆるフィクサーのような人がいて、全体的にきっちりコントロールしているようなシステムは、長野にはないと考えていいと思う。ただ、一人一人の人が部品として少しずつの機能を果たして、結果的に全体で、うまく稼動する利権システムであった。
だから、たとえば(たとえば、だよ)石田議員は、豪腕でどんどん地元に公共事業を引き、自分もたくさんキックバックをもらっていたなんて、そういうわかりやすい形じゃない。
全体で調整して決めたことを、粛々と進めるうちに、「進めること」自体が目的になってしまって、理性的な議論であれ、それをとめることは県政への反逆のように言われるようになってしまった。
いわば、全体が有能であろうとする、理想のない事務屋になっちゃったんだね。

それだけに、「決められたことだから、全部やらなきゃいかんなんておかしい」っていう思いが、ほかの県政への意見にもまして強いのだと思う。
粛々と進む。利権がどうこう以前に、「ちゃんと粛々と進めなければいけない。期日に間に合うように、予定を狂わさないように」という、その、電車から降りることができない怖さをこそ、拒否したい。そういうこと。

そう考えると、「電車は全部止めることにしました」という田中知事のやり方が好ましく映るのも、わかるんだよね。
ただ、田中知事のやり方は、極論すれば「動いているものは、全部まちがったやり方で動かされた。だから、全部止めるよ。どうなるかしらないけど」といったもの。
中には、止められると困るものだってある。利権的に、なんてことではなく、ごく普通の生活の維持のためにね。

でもさ。そういうのを思ってなお、今の田中知事は、拒否するに値するだけの暴君だよ。
県政会システムは、計画されたことを止められない。どんどんやるしかないという意味で怖かったけれど、計画以外のことをやる怖さはなかった。
田中康夫による県政というのは、なにをやるかわからず、誰の意見も聞かず、さらに十分な検討もしていないというもの。

よくなるにしろ、悪くなるにしろ、ドラスティックに変わる。そして、悪くドラスティックに変わられたとき、県民がそれを受けいれられるかといえば、おそらくはそれは無理なんだよね。
大きく変えなければいけない。でも、その「大きく」に常識の幅で箍をかけよう。
それが、いわば「田中康夫を批判する」人たちの思いなんだと思うよ。
262 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/12(火) 22:49: >>260
それはいえますね。というか、合併協議会ブームですし、どこの県も、せいぜい10くらいの市に統合されちゃうんでしょうしね。
そして、県に残された機能といえば、お互いの調整機能とか、共益機能(たとえば、広域行政事務組合がよく消防やごみ対応をやっているように)かな。
たとえば、農業技官さんなんかは、県で雇用し、大学と提携して技術開発して、それを長野県に籍のある農家にだけ安いパテント料で使わせる。県外への技術提供で得たお金は、開発にフィードバックする、とかね。
そういう意味では、郡くらいの区切りにうまく集約できるといいのかもしれないですね。
263 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 23:19: 表現道場？表現工房？
264 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 23:21: http://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/press_m3.htm
265 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/12(火) 23:36: >>264
プレスセンターを称して「表現道場」だってやんの（爆笑）
ってことは、県が表現者に「表現の仕方を懇切丁寧に御指導しよう」ってか。
「批判は絶対に書いちゃダメだよ」とかさ。
266 名前： 表現道場 投稿日： 2001/06/12(火) 23:55: だっせー！！
表現工房、表現倉庫だって！
ガハハハハハハ！！！　
267 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/12(火) 23:58: だれか、県民の声ホットラインで、なんでこんな名前に
なったか担当に聞いてくれよ。
表現道場の康夫師範代かぁ？　ププッ
268 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 00:05: >>264
読売か産経が道場破りに逝きそうだな（藁
269 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 00:08: 　真偽は定かじゃないですが
２月某日、脱ダム宣言直前、
在長野メディアに知事サイドから
個別に電話があったそうです。
「田中の施策に賛同するなら来い」
何社かはさすがに断ったそうですが
何社かは仕方なく出席。場所は長野市内の某ＴＶ局だったそうです。
そこでリークされたのが「脱ダム宣言」
理念はともかく、踏絵じゃないかな。
これこそが情報操作と思えるが。
　田中知事サイドの説明きぼーん
270 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/13(水) 00:25: そういえば、林業実務者育成セミナーも「木こりなんとか」だったなぁ。
こういうあたり、あまりセンスは感じないんだよねぇ。
271 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/13(水) 00:37: 突飛なネーミングは目先のインパクトはあるけど、大概長続きしないんだな。
「表現道場」だって、別にそのまんま「プレスセンター」でいいと思うのに。
俺、昔やってた「お笑いマンガ道場」を思い出しちゃったよ（笑）
272 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 00:40: ぜひ道場破りには、大石英司氏か宅ハチロー氏にお願いしたい
273 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/13(水) 00:49: >>270　一応、sageておきます
あのー。昔から林業労働者を表す言葉として、樵夫（そまふ）という言葉が有るんですけど。
我らが大作家先生はご存じ無かったのでしょうか？
274 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 00:54: >大作家先生はご存じ無かったのでしょうか？

えっ！！　大石君のことかな？
275 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 01:08: 表現倉庫・・・なんでキャビネットって呼んじゃいけないの？
276 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 01:22: ＞１１時５５分　三階知事応接室で、県障害者生活支援事業連絡協議会の大下京子代表ら十人と懇談。
　障害者の性の問題に話題が及び「お金で性を買えるのか、と怒られるかもしれないが、
　障害者のための吉原のようなビジネスも認めなければいけないのでは」。
http://www.shinmai.co.jp/kensei/24index.htm

信毎の知事２４時から抜粋

知事がどういう「ビジネス」を想定しているのかは定かではないが
これを読む限りでは、障害者と女性をバカにしたコメントだと思う。
それって、障害者に限っては買春を認めるべき、ってことですか？？？

私の違和感が理解できない県外者のために一言申し添えておきますが
長野県にはソープはないのです。（もどきはあるかもしれないけど）
277 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 01:43: >>276
障害者と性の問題については↓を御覧あれ。
http://www.para-japan.com/para2.htm

＞これを読む限りでは、障害者と女性をバカにしたコメントだと思う。
障害者に一律に性を抑圧しなさいと言うのもどうかと思うんだけど。
彼らも彼らなりに性の問題について悩んでることには違いないわけで、
それは尊重して議論すべきだよ。
まあ「障害者のための吉原」ってのは、どうかとは思うけど。
278 名前： ２７６ 投稿日： 2001/06/13(水) 01:59: 抑圧しなさいとは言いません。

知事の言い方って恋愛要素はとりあえず抜きにして、って言うニュアンスが感じられるのです。
それなら行政としては医療の一環として
そういう面もケアする方向に補助したいとすればいいのでは？
あくまで感情抜きで淡々と。

逆に恋愛要素を重視するならバリアフリーを推進して
障害者が恋愛に触れる機会を増やしましょう、と言うのが行政としては限界ではないですか？

障害者と性の問題について詳しいわけではないので知事のコメントについても
ミスリードしているのかもしれません。
ただ、この記事を読んでからずっとわだかまってしまって。
女性として、そして障害者として。
279 名前： 表現厨房 投稿日： 2001/06/13(水) 02:07: >>277
リンクサンクス。
うーん、考えさせられてしまった。
当事者にしかわからない問題かもしれない。

それにしても相変わらず誤解を与える表現だねぇ。もしかしたら誤解じゃないのかもしれないけど。
280 名前： ２７６ 投稿日： 2001/06/13(水) 02:12: 障害者にはちゃんと人格があるよ・・・一人の人間。
障害者のための吉原って、ねぇ？
それをやったら、人格を認めないことにもなると思うのです。
私が女だから理解しきれない部分もあるのだろうけれど。
281 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/13(水) 02:14: >>272
ホントに行ったら康夫ちゃんじゃなくて
有田氏や日垣氏、勝谷氏が出迎えたりしてね。
282 名前： ２７７ 投稿日： 2001/06/13(水) 02:25: >>278、>>280
極論すれば、つまり康夫ちゃんの言い方はあまりにもドライ過ぎると。
そういうことでいいのかな？
短絡的に「吉原のようなビジネス」を答えに持ってきちゃったことが問題だと。
確かにそういう意味では人格無視と言われても仕方がないね。
結構以前から論議のある問題だし、
本来ならそう簡単に結論の出る話じゃないだけに、
もう少し思慮のあることを言うべきだったね。
283 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/13(水) 02:38: >>276、>>278、>>280
ふーむ、確かに康夫ちゃんのこの言い方では、誤解を与えかねませんね。
人間として避けて通り難い問題であるが故に、安易な表現はしない方がいいことには違いないですね。
となると、>>278で仰られてるような、
＞医療の一環としてそういう面もケアする方向に補助したい
というような言い方か、
＞バリアフリーを推進して障害者が恋愛に触れる機会を増やしましょう
というような言い方の方が、ずっといいのかもしれません。

ただこの種の問題って>>279氏が言うように、恐らく当事者でなければわからない問題ですよ。
それだけに、行政として本気で取り組むなら、当事者の考え方を積極的に聞かないことには、
対処も難しいんじゃないでしょうか。
284 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 02:47: 現実問題として、ヘルスやソープに来る障害者は多い。
285 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 04:30: 女性障害者用のホストはいらんのか？
286 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/13(水) 05:46: >障害者用のホスト
障害者にとって、人間もモノかいな？障害者には何か与えとけば
文句は言わせないという思考法がそこにはある。
障害者も健常者と同じ面が多いという主張を逆手に取り、障害者も
（性欲関連という）一人前に理不尽な要求をするという、印象を誇張
することになるかもね。政治的には。
287 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 05:55: ってか、「セックスの欲望は射精によっては満たされない」
という点に於いて、作家としてもダメじゃん、ヤスオちゃん。
288 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/13(水) 06:06: >>276
知事として知らん顔して良い事では無いけれど、有る意味この表現と手法は当事者の中には「余計なお世話」って思う人もいると思うし、県が旗振りしてやって良いかどうかって言うのは疑問です。
障害者に対する問題を健常者が発言するのは難しいと思うけれど、それゆえこの「吉原」っていう思いつきはいかにも出て気安い発想だけど、例え思いついても知事が簡単に口走るのは良くないと思いますよ。
ウエットスーツの時のように笑うだけではすまないと思う。
289 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 06:24: で、この大下京子さんをはじめとする障害者団体の方々は、
選挙の頃からの田中知事支持者だったりするんでしょうか？
で、結局のところ問題発言と見なされることもなく流される
んでしょうか？
290 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 06:29: ぐるっと知事室はやめてほしい
知事を迎えるための労力と金が無駄なんじゃない？
大げさにするなと逝っても役人の習性として知事を粗雑に接待することは出来ないと思われ・・・
それでも痴呆で（現地機関とか名前だけ変えたみたいだけど）
田中知事はしごとしてますぅってアクションが大事なの？
痴呆事務所にかかる負担とメリットはバランス的にどうなんだろう。
291 名前： 名無しさん＠290 投稿日： 2001/06/13(水) 06:31: 関係ないこと書いたので氏にます
292 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/13(水) 07:37: デジボ・タカハシ　俄然頑張る！でも変な奴だ。長野は終わったね。
面白いからコピペ。
投稿時間：01/06/12(Tue) 23:34
投稿者名：デジボ・タカハシ
タイトル：脱記者クラブ宣言とは

> そしてその冗談は、絶対に言ってはならない冗談だった。
> だから批判してるわけです。産経新聞が同言う書き方をしたかなんて、無関係。

無関係ではありません。
なぜなら、産経新聞しかこのことを報道していないからです。
星川さんは、この記事だけから事実関係を読み取ろうとしていらっしゃるの
で、無関係だと言ってしまったら、事実が何かわからないまま批判だけして
いることになってしまいます。

> そもそも、これは「諏訪清陵高校新聞委員会」という新聞の取材に知事が応じたわけでしょう。
> 知事が、取材に応じて、答えたことは、「知事の公式発言」である。
> これは当然の理屈ですよ？
>
残念ながら、「当然の理屈」ではあありません。
知事室で交わされる会話も、「知事としての発言」「作家としての発言」
「個人としての発言」などがあります。
「知事室で発せられる言葉は、全て公式発言であり、個人的な会話をしたら
辞任だ」と主張されるのしょうか？

> 高校生相手なら、取材にいい加減な答えをしても良いとでも？
> ミニコミ誌の類になにか知事がしゃべっても、それは公式じゃないとでも？
> 大マスコミ以外はマジメに相手をしないとでも？
>
いい加減な答えをしたのですか？
清陵高校の新聞に「田中知事、女生徒を冒涜する発言！」などと書かれる
のでしょうか？
取材に対しては真摯に答えたのではないですか？

今までの知事のように、知事室が３階にあり、県議の仲介がなければ一瞬でも
話ができなかった状況と、県民誰でも知事と会話をすることができ、マスコミ
も好きに取材して書くことができる状況と、どちらが県民にとって有意義
でしょうか？
それでも、「知事室での発言は全て公式発言として糾弾される」のでしょうか？

> じゃ、「脱記者クラブ」はなんのためだったんでしょうね。
高校の新聞クラブでも、県の定例会見に出席し、知事に質問できるという
宣言です。
293 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/13(水) 07:49: とと言うわけで・・・２Ch言葉ってこれでいいのでしょうか？良くわからないけれどまねっこしました。
こういう風にコピーするのがいいのか分らないのですが、（多分いけないでしょうね・・・）私とは細かく全てと言うわけでは有りませんが、ほとんど反対の解釈です。ここで他のBBSの事を持ち出すのもなんですが、こういう解釈で本当に良いのかが分りません。
デジボにレスすればよいのですが、（タカハシさんごめんなさいね）こちらの方がマンセー？さんも見ているし巾広いご意見が聞かれるかと・・・。

＞産経新聞しかこのことを報道していないからです。

これって、みんなが報道するれば例えば誤報でも事実になっちゃうのでしょうか？
松本サリン事件の犯人報道ってこの考えに近かったような気もしますが・・・。

＞知事室で交わされる会話も、「知事としての発言」「作家としての発言」
「個人としての発言」などがあります。
「知事室で発せられる言葉は、全て公式発言であり、個人的な会話をしたら
辞任だ」と主張されるのしょうか？

このあたりも、自覚の問題なのではと思います。先の障害者についてもそうですけれど、今の知事の発言は反応によっては公式発言と個人発言に都合よく振り分けられてしまっていて、受けての県民はそのたびに「これって聞く必要が有るの？聞き流せばいいの？」と考えなければ成りません。
もっと分りやすい県政にして欲しいのですが。違うのでしょうか？
294 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 08:03: >>292->>293
あらま、度胸が有るというのか、怖いもの知らずと言うのか。（笑

そもそも考え方の違いっしょ。
ただねぇ、こういう（デジボ）考えの奴もいなけりゃ康夫ちゃんも可愛そうだしなあ。
康夫ちゃんは１F知事室は公共の場だとは思ってないよ、自分の部屋ぐらいでさ。
だから中島嬢との取材だって膝に抱っこでやっちゃう。（藁
そう言えばあの時のシャンパンとかは自腹だよな当然。

そういう知事室で高校生の取材なら、まともな訳ないわな。緊張感なんか有るわきゃ無いしさ。
本当は１F知事室が応接室で、３F応接室が知事室じゃないのか？

このレス貰った相手も苦戦する（面倒な）可能性大だね。相手は雷鳥とかも居る
マンセー団体だからね。頑張れよォ～
295 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 08:12: >>293
向こうへ行って書けば？
296 名前： 中間派きどり 投稿日： 2001/06/13(水) 08:18: 自分もマンセー諸君の立場だったら・・・
同じ事を言うな。

が、知事の態度は混乱を招く・・・正す事も大事。
この程度はホットケという感じもあるが・・・

ほっとけばエスカレートしそうだし。
んー難しい・・・
297 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 08:18: >>292
見てきた。あそこでのウイッチ・風来坊・長野県民各氏の努力は無かったことか。
同情。
取材を受けて答えた言葉は事実だわな。言わせとけや。
ヤッシ－の首を締めてることも気付かず哀れ・・・
298 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/13(水) 08:30: 障害者の人たちの性の問題についてのこと。

確かに、こういう配慮は必要な場面もあるんだと思うよ。体の制限から、恋愛すること、仕事すること、趣味を持つこと、いろいろな面でやりにくかったり、事実上できなかったりすることは、多いと思う。身も蓋もなく言ってしまうなら、セックスだって、そういう面もあるだろ。男で言うなら、射精がすべてではないにしろ、「せめてそれだけでも」という刹那性があることも、想像できないわけじゃない。
ただ、こういう話は、もっとも近くにいる人たち。たとえば、そのひとが頼りにしているカウンセラーさんとか、そういう人たちが、ごくごくプライベートなアプローチで語るべきだよね。
ぜんぶまとめて、行政のボスがシステムの話として語るべき問題じゃない。
なぜなら、どうしてそれが必要なのかといったことを語るとき、それを必要だと思う人たちの尊厳とか、恥ずかしさとか、そういうものを、全部まとめて配慮なんて、できっこないのだから。

しかし、こういうコメント、たとえば介護施設で働く人が、限定的に「そういう必要だってあるケースはあるんだ」という形で語るのは、時には必要なこともあると思う。同じことでも、知事がこういう風に、記事になる場所で不用意に語ることではない。
知事というのは、けっこう不自由な立場だな(笑)。ただ、それを自覚しないから、次々とこういうことが続くんだよね。
立場にとらわれないことは大切だが、立場に伴う責任を放棄したら、それは大人じゃないからなぁ。
299 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 08:53: >>295
行かなくても新たな論客が変わりに頑張ってるよ。
でも、撃沈されるかあきれてまたまたこっちに来るかもな。
まあ雷鳥しも今のところ冷静を装い、まだマトモな事も言ってるな。

>>296
だからお前はどっちなんだ？
中間派じゃ無くて日和見か風見鳥だるが。
ここじゃ鳥をみると鳥肌の立つ御仁もいるから日和見にしとけや。
300 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/13(水) 09:16: >>298
自分も知事というのはもの凄く不自由な立場だと思うよ。
そういう事が分って飲み込んでからでなければ本来やるべきじゃないよね。
この問題は大きな政策話じゃないが、人のメンタリティーに係わるからひょっと
すると、公共事業より慎重に「検討」してからでないといけないんじゃないか。

田中康夫には当初知事の不自由さなど自覚は無かったはず。
立場に囚われないっていう解釈がズレているんじゃないかな。
知事の責任だって分ってはいないはずだよ。
正直市民運動的な立場で発言できる、してきたって事は為政者に対してある意味
言いっぱなしでも良いって言う部分が有って、実行する責任は無かったわけだか
ら、それに慣れてしまている康夫ちゃんにはなかなか切り替えの出来ない事でも
あると思うよ。
しかし、たまにはお決まり的な知事らしい発言をしてもいいと思うんだよね。
そういう所も織り交ぜながらなら非難も少なくなると思うけど。
301 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:27: 長野に居る勘違い知事は相変わらずのようだが、それに戒めの提言ができる
サイトが無いのは何でだ？
何故県民の中に田中康夫長野県知事にアドバイス。っていうHPを立ち上げる
人間がいないんだ？

そんなに長野は言論の自由が無いのか？
302 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:30: ＞３０１

できない。おっかないんだよ。長野県は
303 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:32: 係わるなよ長野には！ぜったい。
ほっとけほっとけ。
304 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:33: そういう所か？大きな勘違いをしていたのは俺か？
場か知事になったようだしな。
305 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:34: >>301
村社会だからな。ハチにされるぞ！
306 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:36: 田中知事自身が手帳を持つ障害者ではないか。その中での発言としては
格段に配慮のない発言といえる。彼の障害者に対する見識の薄っぺらさが
垣間見えたと言うべきだな。彼が性について語るとどうしてもキワもの的
になってしまうのは、自業自得の成せるワザ。
307 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:37: 田中康夫に辞任せよ。と言う方々。
次の知事の当てはあるのですか？

代わりを考えると誰もいないのでは？
今はまだまだこのままでいいんじゃないでしょうか。
大した失政をしていない気もするし・・・・
どうしてそんなに騒いでいるの？分らん。
308 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:41: ＞３０１
提言などしても彼は聞く耳持たないことが分かっているからだよ。
どうでもいいけどゴミレスするな。
309 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 09:57: ＞３０８へ

県外人にはこういうど田舎（村八みたいな）印象しかないんだよ。
ゴミレスされんのも分る気がする、、、
揶揄する格好の材料を提供してるからな。

でもなあ、これって長野だけの事では無いよ。
よその知事はこんなくだらない議論？に成るヘマはしないからね。
政治のしかもトップに楯突くには大昔から命掛けなんだからさ。
康夫ちゃんはレベルの低いところで議論されてるよなぁ。
話題に成っている内容がくだらん事に早く気付けよ。なさけね、、、
310 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/13(水) 11:09: >>306
手帳は持って無くてもおそらくその手の病院行ったら軽度ぐらいの手帳は出る可能性大。私は素人だが身の回りにいる精神･情緒障碍の人と同じ症状が出てるからね。たぶん専門家ならもう気づいているのでは（藁）

>>301～309
提言しても意味無いのはわかりきっていることだけど。それではこのスレに何の意味があるのかなという突っ込みを入れてしまうのでやめておくが･･･。
長野県だけでなくても村八分はまだ各地に残っております。それから田中知事はもともと有名人なので、どんな発言にも目が行く上、知事自身も自分の立場自覚せず、ぎりぎりの発言ばかりしているから議論が多いのが私の見解なのだが。
それ以前にそれでも何故議論が起こるかこうして騒ぐのか。それは今までの県政への反発と田中知事への期待感が強かったのと。現在馬脚を呈しているためこんな状況だが、少しは希望があるのではと考えるのが情というものでは。
それに下手に辞任させたら、以前に戻る危険性もあるぞ。最も県知事はそれを知ってて暴挙をやらかしている節もあるが。
いずれにしてもどうしようもない。

ちなみによその知事がくだらない議論になる事はないというけど、その辺はそれほど情報公開がなされていないのと、誰も興味を持たないからさ。その点はさすがパフォーマンス知事だと思うけどね（おい）
あ、次は師範代か師匠だっけ（藁）
311 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/13(水) 11:27: 何度かあちこちで書いているけれど、提言は意味あるよ。
知事が自分で聞くという可能性は限りなくゼロに近いけれど、これを読んで「なるほど」とも「それはちがうんじゃない？」とも思う県民が増えるわけだから。
ささやかではあるけれど、こういうことの繰り返しが、波を作ることもある。
たとえば「勝手連」というものは、そういうものだったのではないのかな？。
RABなんとかの連載では、田中知事の選挙も、また、選挙プロによるノウハウ発揮型選挙であったことが綴られているけれど、それ以前の「スイッチの入れ方」が、池田陣営とはちがった。そう、みんなは信じているわけだしね。

さて。

知事の去就については、今回の議会でも２月と同じことを繰り返すようなら、もうさっさと辞めてもらった方がいいと思う。
そして、「変えたい。だから、前回は焦りすぎた。もっと、ちゃんと人選やります」っていう、勝手連をサポートしていくよ、僕は(苦笑)。
312 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/13(水) 11:29: >>310の訂正
それを知ってて→それに気づいていて
言葉の違いで大違い。危うく同レベルになるところだった。

県内人ならホットラインを使うという手はある。ちゃんと検証サイトもあることだし。
つーかこのまま良くならないなら勝手に逝っててよし。県外人には野次馬的に面白いが、信濃の民には地獄のようなことだが。それは仕方ないと･･･言ってはいけないな。選んだ責任もあるが、一番悪いのは暴走している知事なのだから。
313 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 12:12: 大石氏更新。

確かに最近思うのは既存メディアの醜態ぶり。長野に限らんが。
どうしたものかなあ。
314 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/13(水) 13:58: 定例報告。

6/9に「県民のこえホットライン」に6/7の産経ダイアリー掲載の知事発言について質問。
県からの回答は未着。

6/11に、6/9の産経ダイアリー掲載の知事発言「紹介状がなくても自由に希望する病院を利用可能に」につき質問。回答は未着。

同じく6/11に、「副知事選任」に対する康夫ちゃんの回答(6/8)に対して、再質問。
（最初に質問したのは私ではない）
回答は未着。

質問の内容は、「ホットラインはつながっているか」にそれぞれ
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010601.htm#ＮＯ6
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010611.htm#ＮＯ7
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010601.htm#ＮＯ5－2
掲載してもらってます。

定例報告は以上。
1週間って、結構長いね。

ところで、
ttp://www.pref.nagano.jp/hisyo/press/20010607.htm
に、6/7の知事会見のテキストが載ってる。すでに音声で聞いた人もいるかもしれないけど、県民のこえホットラインについてもいろいろ発言してる。
これで分かることは、
・康夫ちゃんはすべてのメール（FAX、手紙を含む）に目を通すわけではない。担当部署の段階で答えられるものはそこで答える。すでに康夫ちゃんが記者会見などで答えているものであれば、それを鉤括弧つきで引用し担当者が答える。

これだと、康夫ちゃんの意向とは異なる返事が来ることもある、ってことなのかな？
それとも返信メールは康夫ちゃんはチェックをいれるんだろうか？

・「ホットラインはつながっているか」については、康夫ちゃんも知っているだけではなく、「大変に歓迎すべきことだとは思います」
だそうな。
その他、微妙なニュアンスは誤解を招くおそれがあるので、全文読んでみて。
315 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 14:10: 性欲不満物質で満たされた脳味噌とそれに繋がる鋭敏な感覚器の塊みたいな状態な人間に視覚的情報（もっぱら裸体の露出によって為される）＋感覚的情報（手等による刺激）＋嗅覚的情報（必ずしも、衛生上好ましいかどうかは別であり、当事者に起因するか
どうかはわからない）を与え、満足させ、その結果の反射として脳内の不満物質を
減少させることをサービスの主体とするのが、いわゆる「セックス産業」といったところ。
広義の医療行為であり、精神医療行為とも言えるし、診察・診断を伴わないといった点
から、薬剤投与行為の一種と見なすべきであろう。
こういった、対象物指向の権化のような発想は、本来知事の職業的性格とは相容れない。
薬剤師・医師の立場の仕事である。知事はそれを管理するのが職務。
316 名前： 梶原　拓 投稿日： 2001/06/13(水) 15:29: まだやってるのか。不景気でそうとうガスがたまってるようだね。
317 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 15:43: >>A_1338さん

いつも拝見してます。
勝手な意見ですが、トップページを表形式にしてみてはどうでしょうか。
横の行に質問タイトル、縦の列に質問日、県からの受理返信、担当部署からの回答、
知事からの回答、再質問なんかをおいて、各欄に日付を入れてみては。
今後質問が増えるとどれが既読か解らなくなってしまいそうなので。

わがまま言ってすみません。
頑張って下さい。
318 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 15:49: 国会中継見てた？
まともな議論が成立してて、こっちのが面白かったぞ。
319 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/13(水) 16:22: >>317 さん

私は県民のこえホットラインへの一質問者なんです。
「ホットラインはつながっているか？」を精力的に作られている
ホットラインプロジェクト暫定代表の田川さんとは別人物です。
ごめんなさい。

でも、確かにトップページに各質問の日付は欲しいところですね。

＞田川さん
私からもよろしくお願いします。
頑張ってください。
320 名前： 317 投稿日： 2001/06/13(水) 16:24: >>317

すみませんまちがえました。
今後質問が増えればモデルチェンジされるということなので
既にお考えなのかも知れませんね。
321 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 17:07: 　飯田高生刺殺事件の上告についても、あの発言は就任以来８ヶ月を過ぎようと
している知事としては、可笑しいな。今まで調査してなかったのか。じゃ８ヶ月
間何してたんだ。ただ放って置いたと言うことだよな。その責任はどうするの。
322 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/13(水) 17:12: 　＞３２１
　それ大石さんとこにも出てましたね。放置してことは事実ですね。
でも上告の理由とか、責任は他に振り向けてしまう。いつものこと
ですけどね。
323 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 17:21: ＞３２２
①上告という行為そのものを恥じたのか。②敗訴になったから恥じたのか。
③８ヶ月間放置した自分を恥じたのか。良く分からないなあ。①と③両方
でなければならないはずだが。その辺の曖昧さは相変わらすだね。
324 名前： mint 投稿日： 2001/06/13(水) 17:36: 　＞323
彼は詫びることが出来ない人間と知るべし。当事者からすれば
恥じるのではなく、詫びるのが筋のはず。恥とは本来自身に対し
て持つものであり、相手がある場合は使うべき言葉ではない。
　人と人との対立の中で、相手を気遣うのであれば、詫びるしか
ないのである
　
325 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 18:02: 日本の恥部、長野県！　日本の恥部、長野県！　日本の恥部、長野県！
醜い康夫が闊歩する長野県！　醜い康夫が闊歩する長野県！

日本の恥部、長野県！　日本の恥部、長野県！　日本の恥部、長野県！
醜い康夫が闊歩する長野県！　醜い康夫が闊歩する長野県！
326 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 18:06: 長野県民を愚弄する田中康夫！されて喜ぶ長野県民！
長野県民を愚弄する田中康夫！されて喜ぶ長野県民！

長野県民を愚弄する田中康夫！されて喜ぶ長野県民！
長野県民を愚弄する田中康夫！されて喜ぶ長野県民！

まとめて変態県民！まとめて変態県民！まとめて変態県民！
まとめて変態県民！まとめて変態県民！まとめて変態県民！
327 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 18:19: ヤフーもとうとうゴミクズだけ残ったのね。
ま、知事がカスだから仕方ないか。
328 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 18:20: ヤフー？そんなものとっくに終わってるぜい！
329 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 18:36: ほ～んと！ヤフーの論客の多くは、どっかへ消えてもうたわい。
330 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 19:00: ヤフーの長野関連トピ、憐れな末路やね～。
331 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 19:03: 未だに無残な姿、晒してるんかいな（シクシク、ウッウッウェ～ん！）
332 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 19:05: バカタレ！同情買うな、レスくれ！
333 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 19:59: 　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　333番ゲット！
　　　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　／⊂//
　　　　　　＼＼＿　／⊂//
　　　　　　　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U
334 名前：星川投稿日： 2001/06/13(水) 20:36: >>299
> 行かなくても新たな論客が変わりに頑張ってるよ。
> でも、撃沈されるかあきれてまたまたこっちに来るかもな。

たぶん、私のことを指してるんですよね。
私は本来２チャンネル常駐人の一人ですんで(ﾜﾗ　状況はわかってます。
（このスレの１は私です、どーでもいいけど）
ウイッチさんたちがデジボを放棄すると決めたようなので、代わりにデジボに
行っておちょくってこようかな、と。
まあ、近い将来の「あきれ果てて撤退」は約束されたようなものですが。

それにしてもなー。
「他国移住勧奨発言」は暴言か否か？というテーマに入りたいのに、
タカハシさんてば何が何でもその話に入らせずに、逃げる逃げる。
産経のせいにしようとする、それが無理なら世間話にしようと・・・
見苦しいってば。
雷鳥のほうがまだ話が通じてる、というこの事態はいったい。(ﾜﾗﾜﾗ

たぶん、タカハシは、あれが大暴言だとわかってるんでしょうね。
で、その話には入りたくないから、逃げ回る。
一方の雷鳥は、暴言だと思ってないからあの態度。（ﾆｶﾞﾜﾗﾋ）
335 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/13(水) 21:27: 今日の産経ダイアリーは、また気が重くなることいくつか。
週刊現代の取材があったこと。近くなにか「宣言」しそうなこと。
ここ数日、議会前ということもあって、けっこう働いているけれど、やっぱり、議会対策で、なにかパフォーマンスするんでしょうねぇ。
一方で、昨日の６月補正予算や条例の知事査定後～会見では、３F知事応接室での査定会議中には眠そうに聞いて、「わかりました」「だいたいいいんじゃない？」だったのに、会見場に行ったとたんに「こんな条例を作るべきだ」とか言い出して「外でそんなこと言うなら、ちゃんとその前に査定会議でも言ってくれよ」と頭を抱えた県職員が続出したという話もある。
本気で、今回の議会にかけたい補正予算や条例なら、ちゃんとしばらく前に担当部署の指示し、査定会議ではちゃんと最終調整の議論をやって、議会へと持ち込むべき。
そこまでの準備をまったく怠っていて、会見でだけ口八丁手八丁なパフォーマンスをやる。
なんだか、6月議会も押して知るべし、ですな(苦笑)。
336 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/13(水) 21:30: >>334
すいませんねえ、お手間取らせちゃって。
しっかし、タカハシの論理は滑稽以前の問題ですね。
引っ込みがつかないせいか、半ばヤケクソになってる感じすらします。
337 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 21:34: 店に行くべきです。
338 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/13(水) 21:50: >>334
いやはや、お疲れ様です。
それにしても、「どうして、他県に行け、ではなく、ほかの星へ行けだったか考えろ」の意図って、
「それだけ具体性のない言い方をしたんだ。ジョークだって一目瞭然じゃないか」
っていうおつもりなんじゃないでしょうか、タカハシ氏(笑)。

ま、どういう形であれ、ああいうことをマスコミに書かれてしまうのは、一種の言質を与えるのと一緒。
「政治家としての危機管理」ができていないってことですな。
339 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 22:30: SPA!は読みましたかー？
今週も・・・トホホです。

石原都知事に、なんとかして「カワード」のレッテルを
貼りたいんだろうけど、やればやるほど見苦しい。

そもそも都内のTV局って、キー局とＭＸ以外に存在しないような。
340 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 22:33: でもやっしー＞＞＞＞＞＞＞ちんたろー
341 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 22:41: zenkoGさん、大当たり。
http://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=655&reno=no&oya=655&mode=msgview&list=new

私の頭の中で「せかいいーちーひらきなおーって♪」と歌声が流れていく・・・
342 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/13(水) 22:51: デジボ、終結宣言が出ましたね。

タカハシ氏のコメントは、確かに正論だと思う。個人攻撃よりも政策を論ずべきだし、今回の「暴言」も、言葉のアヤといえばアヤ。ジョークといえばジョーク。たまたま記事になったのが不幸なのであって、こういったやりとり自体は山のようにあって、問題にしていたらきりがない。そういうことなのかもしれない。
ただ、彼は重大なことを見誤ってます。おそらくは、わかっていて、目をつぶっているだけなのでしょうが。

今回、「田中康夫の施策が気に入らないならほかの国か惑星へ行ったほうがいいと思う」という彼の発言が、一部でこれほど舌禍事件として話題になったのはなぜか。
これは、「この発言自身」の問題ではなく、「延々と続く、彼の問題ある態度を、象徴する言葉」だったからなんですよね。
この発言があろうがなかろうが、「田中康夫は人の言うことに耳を傾けない」「議論をしない」「自分勝手だ」「思いつきばかりやっている」「本来やるべき地味な仕事に手をつけていない」・・・その他多くのことに疑問を持ち始めている人は、日々どんどんと増えている。
この発言について批判している人は、発言自体を批判しているというよりは、こういうことを言ってしまったとき「あぁ、これが本音なんだな」と確信するに足るだけの不信感があって、この暴言自体は、それを言い出すためのきっかけにすぎなかった。
そういうことを、無視してはいけないはずなのだよね。

選挙の時、知事の言葉に涙した人たちへ。
おそらくは、それは苦しかった選挙活動の達成感からくる、マスターベーションの涙です。
あなたたちが支持し、批判をフィルタアウトし、甘やかしているうちに、クセは強いが変えようという気だけはある、なかなか御し難い男は、本当に裸の王様になってしまった。
彼が、今市民の声をちゃんと聞いていますか？。たとえば、車座集会で彼に疑問を呈した人の声を、真摯に聞いている姿を見たことがありますか？。独演会を繰り返す中で、しらけきった顔の聴衆が増えてきていることに気づきませんか？。
田中康夫をよりうまく使うために、彼の目を覚まさせるべきだと主張していた人は多いけれど、もうそろそろそれも無駄な気がします。
本来なら、周りにいる、支持者の人たちこそ、バックステージでは知事と厳しい話し合いをしながら、彼を磨くべきだったのですが。
知事に厳しいことを言いながら議論ができて、なおかつ、知事がそれなりに信頼している人たち。そんな人たちは、今いるんでしょうか(苦笑)。
343 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 22:59: 知事査定正味２時間だもんなあ。
やる気なしなの、みえみえ。
344 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/13(水) 22:59: >>334
　申し訳有りません。いろいろとご迷惑をおかけしてしまって。
つい今し方、Ｔ氏の最終見解が出ましたよ。
ttp://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=655&reno=no&oya=655&mode=msgview&page=0
　上手くまとめに入りましたね。
気になった点を・・
肝心な部分を「多少変な性格だから」という観点で許せるのなら、我々が批判できるのは、正常な判断力に則って行動する政治家だけになるのでしょうか？
このような考え方がまかり通るので有れば、今後、我々が批判して良い政治家（＝普通の社会通念を持った政治家）がいなくなってしまいませんか？
345 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/13(水) 23:01: >>342
達成感から来る自己陶酔の涙は、
そのうちに「守旧派勢力」の前に敢えなく力つきた悲劇のヒーローを惜しむ
自己憐憫の涙に変わるものと思われ。

どんな理由であれ、涙を流すのはストレス発散には
いいことなんだそうで。
所詮はストレス発散に過ぎなかったんでしょうかね。
346 名前： 星川＠２ｃｈに回帰中 投稿日： 2001/06/13(水) 23:15: >>341
ホントに「もう笑うしかない」ですなー。
（こんなネタがわかる人、どれぐらいいるんだ？）

なんかもう、「あきれ果てて放置モード」に入りたくなってきました。(ﾜﾗ

> でも、記事を削除するようなこともしませんので、関心のある方々には
> 引き続き投稿を行っていただいて結構です。

削除しなくても、編集したりして。
347 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/13(水) 23:43: >>346
＞削除しなくても、編集したりして。
その前にあの人が吼えるんじゃないですか。
枝葉末節にこだわるのが大の得意技の雷鳥が。
348 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/13(水) 23:48: >>344
がいしゅつ・・しかもzenkoGさんの方が詳しい。。
情けない・・
>>342
＞「延々と続く、彼の問題ある態度を、象徴する言葉」
問題はそこなんです。
冷静になって考えてみると、脱ダムや土木部長の解任の頃から漠然と抱いていた不安が、
それからの流れとあの発言で、私の中で不確かな恐怖に変わったように思います。

有力な反対勢力を解任することで内部からの批判者に対して恐怖を与え、
目先の行政サービスに言及することで県民に良い印象を植え付け、
理念的に共感を呼ぶ宣言を出すことで県外者にも支持を訴え、
放言を繰り返してみることで自分への反感を麻痺させる・・。
その一方で餌を振りまきながら自分への忠誠を誓うものを増やす。
また、知事は今期限りなどといって、批判派に希望を与える。

これが何を目的としたものなのでしょうか？
今、漠然とした恐怖が心の中に満ちています。
349 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/14(木) 00:00: >>348
ちょっと違うかもしれませんが、近年の人物で言うなら、
ある意味で、アルベルト・フジモリに近いものを感じますね。
350 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/14(木) 00:11: 雷鳥、ほんとうにわかってなかったんだ・・・
合掌。
351 名前：田川投稿日： 2001/06/14(木) 00:22: 「ホットラインはつながっているか」追加しました。
http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/

>>317 >>319 >>320

見づらいスタイルですみません。試行錯誤中です。
アドバイス参考に考えていきたいのですが、ちょっと今、私事でアッププなので、時間下さい。
１２時前には寝ないと持たない身なのもので（あっ、過ぎてる）。
理想は、「福祉」とか「公共事業」をか分野別に分けられればいいのかも知れません。
352 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/14(木) 00:35: なんか知らんが、雷鳥、随分勝ち誇ってるね。
俺が「答えることができなかった」だぁ？
何言ってるんだかねえ。懇切丁寧に答えて差し上げたじゃん（ﾜﾗ
ま、奴さんは理解する気もないようだったけどね。
353 名前： 星川＠２ｃｈに回帰中 投稿日： 2001/06/14(木) 00:41: ようするに、雷鳥は「プチ康夫」ってことだね。
自分が大きな顔が出来る場で相手を罵倒して、勝ち誇る。
やれやれ。
笑わしてもらったから、もうどうでもいいけどさ。

> 自分の思っている事と違う意見を云う人には質問
> にも答えず.

誰のことじゃ。（ﾜﾗ
354 名前： 風来坊＠２ちゃんねらー 投稿日： 2001/06/14(木) 00:48: >>353
俺のことだったらどうしよう（ﾜﾗ
355 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/14(木) 00:53: >>353
俺のことかも（ﾜﾗ
356 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 02:03: >>348
いやはや、後段の数行。それに尽きますね(笑)。

僕がよくここで入浴介助ウェットスーツの話を出すのは、それが、田中知事のおかしさをいくつも象徴しているからなんですよね。

1)まったく実情にあわないことを得意げに話す無知。
2)現地の人のニーズを受け取る時の取り違え
3)スタッフで検討する前にまずペログリ日記で「決意しました」と
　やってしまう順序のおかしさ。
4)ペログリであれ、「知事が対外的に発言したんだから」と、いやいや
　ながらも実施準備をする役人。
5)それが実情に合わないことを知っていながら、誰も意見して止められ
　ない県庁組織。
6)指摘や反論を無駄だと思わせてしまった知事の日常。

ということです。知事が無知なのは、いい。なにせ、一期目ですし、専門外もあるんだろうから。
ただ、その無知に対して、現場がなにも言ってあげてない。知事自身も「自分が知らないんだ」という謙虚な姿勢を持つことなく、ヘンテコなことを言い出してしまう。
ヘンテコなことを言い出すのも、いい。でも、それを一笑に付すくらいでもいいようなことも、ちゃんと実施に動いてしまう県庁がおかしい。
やりとりを通してのチェックが、まったく働かないわけです。

こうなると、自らが信じる有効な治水のために、体を張って戦った光家さんって、けっこうエラかったのかもしれませんよ(苦笑)。
357 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 02:07: >>352
ま、あんなもんでしょう。
友人がしばらく前に彼といろいろやりとりしてたときも、
「あれだけちゃんと根拠やら資料のURLやら示してやっても、ぜんぜん見ないで枝葉のことに反応してくる」
ってあきれてたもん。
そんなわけで、自分はデジボは眺めるだけなんですけどね(笑)。
358 名前： ピピンボ 投稿日： 2001/06/14(木) 02:36: >>348
＞脱ダムや土木部長の解任の頃から漠然と抱いていた不安
工作班の方？
359 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 05:34: >>358
うんうん。
論理的に反論できないときは発言者の人格やら背景やらを妄想して批判する。
それこそ正しいマンセーの姿。
ひさしぶりにみたよ。
360 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 07:19: 県庁関係者なので意見を言わないようにしていますが、（何を言っても罵倒されるだけでしょ）ちょっと一言。
>>356
＞5)それが実情に合わないことを知っていながら、誰も意見して止められない県庁組織。

これって県庁に限らず企業だって一緒でしょ。ワンマン社長に意見できる人っています？
それに輪をかけてこの状況で意見しようもんなら旧体制派のように罵倒され、知事本人がマスメディアで実名で個人を糾弾するという状況がわかっていて誰が言い出せるって言うんです？
誰もが何とかしたいと思っていてもどうにもならないです。
361 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/14(木) 07:50: 全ては田中知事自身が客観的な目で「県知事という職務とは・・・。」とゆっくり考える事ができる人かどうかだと思います。
問題は一つでも、その事に対しての感じ方は千差万別。自分がジョークのつもりで言った事でも、立場によっては不愉快な思いをする人も居るという事が解るかどうかだと思います。少なくとも私は田中康夫は県知事だ。だからあのような言動は許せません。と思っています。彼の言動を容認し、公人と私人の発言を分けて見てあげてよ。と言う方は潜在的な部分で、まだ田中康夫は県知事に成った。と認めていないのでは？
産経が掲載した内容も、自分の暮らす長野に感心が高ければ高いほど真剣に「知事の真意」を読み取ろうと思います。
もし、自分が田中康夫と非常に親しくて、彼の弱さや臆病な面（石原さんに限らず、田中さんも私も人間は皆どこか臆病者の部分は持っていますから）がどういう場面に出てきて、そう行った場合にどのように反応（言動）するのか知っていれば「これは田中康夫の照れ隠しだ。」とか本意じゃないと理解もできるとは思います。

田中康夫支援サイトの方はそれが解っているから涙する事も有るのでしょうか？
それはそれで良いと思いますが、私のように田中康夫という人の99％を知らない人間にとっては、知事になっていきなり「変り者で異質知事」の自分と、その自分を知る人たちのペースで物を言われ、理解しろと言われても無理があります。
「何故過敏に反応するの？」と言われますが、何も解らない県民にとっては過敏でもなんでもないのです。
車座集会やどこでも知事室に行ったりと、自分の目で確かめる事もせずに批判だけするな。との意見もありますが、民意を得て県政をスムーズに進めて行きたいと思うのでしたら、マスメディアの使い方を知事ももう少し上手に使われたら良いと思います。
正直、業界慣れしていると言う割にはマスコミとの付き合い方が下手だと思います。
自分自身のプロモーションの仕方に大きな勘違いがあるから、今回のような事に成ってしまうのでしょう。

副知事を２名選任されるのであれば、一人は県政実務者、もう一人はプレスの達人でマネージャー的な人にされたら良いと思います。
田中康夫自身が自分のプレスをするから見苦しくもなり、墓穴を掘るのです。良い広報（後方？）マンが得られれば「自画自賛」などと揶揄もされませんし、今よりは県民の反応（特に私など）はマシに成ると思いますが。
362 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/14(木) 08:13: >>361につけたし。
「田中知事にアドバイスしよう」ですから、もう一つ。
石原都知事始め他人への批判などを見て。

戦法を変えてはいかがですか？本来の「誉め殺し」の有効利用をお勧めします。
誉め殺しは、慇懃無礼に相手を揶揄し失脚させるように捉えがちですが、自分に対して批判的な人間や煙たい人間を黙らせる為の有効手段だと思います。
他人を批判するより、ごくたまに相手の良い所をさりげなく（←これがポイント）誉める。感心をよせる。
あまり目立たないところで誉められたり尊敬される事は誰でも嬉しいものです。
自分を認めてくれる人に牙を向ける人いません。私なんか単純だから直ぐその人は「いい人だわ。」と思ちゃいます。
たとえ「ほんとにそう思っているの？」と感じていても、自分を認めているらしい人をこちらからは攻撃できませんよね。
誉め殺しは、自分に対してやっかいな人々を静かにさせる効果は大です。

ただし、これだけではダメです。やはり日々の職務をきちんと行っている人間がやる事で真実味の出る方法ですが。
田中さんにできるかな・・・
363 名前： 星川＠２ｃｈに回帰中 投稿日： 2001/06/14(木) 08:49: デジボおちょくってきました。雷鳥のヒステリーに期待。(^^;
364 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/14(木) 10:01: ＞３６０
　　ちょっと寂しいですね。本当に誰もが何とかしようと思っているんでしょうか。
　あきらめが早すぎるんではないですか。県職員に比べ、市町村の職員は知事と戦
　っている人が多いと聞きますよ。たしかにいずれは替わる知事ですが、それを待
　っているだけではねー。知事の資質だけでなく、県職員の資質も同時に問われて
　いると思うんですがね。

　　たしかに地方公務員法の壁はあるでしょう。でも手をこまねいているだけでい
　いんでしょうか。身体を張って戦っている市町村の職員に笑われない県職員であ
　ってほしいと願うのは私だけでしょうか。
365 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 10:39: >>360
ご苦労様です。相手があれだけに、大変だと思います。
でも、それでやめたら、どうにもなりません。
ワンマン社長の会社でも、うまく機能しているところは、うまく意見を吸い上げるシステムをみんなが作り上げています。
ただ戦ってもだめなら、なだめすかししたり、２案用意して１つをダメと言わせて残りの１つを選ばせたり、手管を使って通すこともあります。
そういうやりかたは、根本的解決にはなりませんが、でも、必要悪として、確かに存在してますし、我々も日々やってることです。
あんな社長を持たれたことは、お気の毒に思います。思いますが、でも、「がんばってください」。
自分にはそれしか言えないんですけどね。
366 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 10:48: さて、苦言ばかりでもなんなので、いいことも。
２月県会では、直前まで県のホームページに掲載されなかった予算や条例の案が、もうちゃんと掲載されてますね。
条例関係のページなんかは、昨日はブラウザの窓サイズによってはちゃんと表示しきれなかったのが、今日はちゃんとできるようになってて、でもボタンが表示されてなかったりと、よくわかんない状態でも、模索しながら間に合わそうとしている姿勢が見えて、エラいと思います。
予算翌日に条例のが掲載されたりするあたり、財政と総務の競争があったりして。
こういうあたりは、いいことだなと思います。
367 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 10:53: >360

>＞5)それが実情に合わないことを知っていながら、誰も意見して止められない県庁組織。
>これって県庁に限らず企業だって一緒でしょ。ワンマン社長に意見できる人っています？
サラリーマンがワンマン社長に逆らえないとしても、それは企業です。
企業が責任を負わねばならないのは、本来は株主に対してだけです。

それに対して公務員は公僕です。
おっと、長野ではパブリックサーバントって言うんでしたっけ？

同列に扱うことには無理があると思います。

もっとも、ご自分でもその程度のことは自覚してらっしゃるんでしょう？

>誰もが何とかしたいと思っていてもどうにもならないです。
こういう弱音を聞くと、光家さんて、なんて立派な人だったんだと心の底から思うねぇ。
368 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 10:53: >>361
確かに、プレスの使い方は下手ですね。求めて敵を作っている。
もちろん、議論のためにわざと騒ぎを起こしているといった面は多分にあるんですが、それにしても、戦略的に拙いです。
それに、石原氏批判のこともあのあとどんどん釈明めいたことを重ねていますが(釈明というか、正当化ですね)、あえて言うなら「政策や言動の批判ならわかる。でも、彼が臆病者であることを躍起になって証明しようとすることのどこが今必要なことなのか」を思えば、単に彼の評論家としての目の確かさをちゃんと証明したがっているだけで、県民益なんぞ微塵も関係ないようにしか見えない。
こういったところでの「ヘンに固執して身動きできなくなる」のが、これからも彼を縛るように思います。

それにしても。

放言があっても、間違いがあっても、その後の「しなやかな」対処があれば、「いいぞ、田中」になるのにね。
すぐに固執してしまう。しかも、枝葉的な、どうでもいいことに。
これが直らないと、議会では苦労するだろうなぁ。
369 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 11:14: いや、でもさ、外務省の役人の無意味な叩かれ方とか見てると、県職員も行動できないよ。
370 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 11:20: ＞３６４
ある意味で同感。
県職員は県民の公僕であることを忘れるな。たとえ死語であっても。せめて
県民益に照らして何らかの行動は示すべき。各市町村は県職員を厳しい目で
見ていることを忘れるな。一部では侮蔑さえしていると聞く。日和見はとり
あえず居場所を提供しても、後で必ずしっぺ返しを受ける。
371 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 11:20: >>367

会社なら、その社長が馬鹿なことをやって潰れるのも傾くのも、
ぜんぶその会社の責任だけどさ。

県庁のトップに馬鹿がいるってのは、当選させた県民の責任だし、
馬鹿がまかり通っているのも、支持しつづけている県民のせいなのよね。
それを、県職員に「公僕だから戦え」ってのは、どんなもんだかなあ。
「お上依存体質」だと思うのですが。

県職員が戦ったとして、県民にそれをサポートする体制があるの？
個人攻撃の雨を食らうだけって、明白じゃないですか。
それなのに、戦えと？それは身勝手ですよ。
372 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 11:35: 善光Ｇのアホがまた調子に乗っていますね
皆さんこの人の素性知ったらびっくりしますよ
知りたい？
373 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/14(木) 11:36: 　＞３７０
　友人の市職員に聞いても、今の県職員はだらしがないと言う声
が聞こえてきます。県庁出身知事が２代続き、長いものに巻かれ
ろ意識が充満しているとも、しっかりとものが言える人はいなく
なったとも聞こえてきます。「君、君たらずとも臣、臣たれ」は
武士の世界。「知事、知事たらずば、職員これを打つ」程度の気
概はないのでしょうか。
374 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 11:38: >>371
だから、県民総マンセー状態を解消すべく、田中批判は意味があるんだよね。
ただ、正面突破だけが論破の方法じゃない。ダマしてでもうんと言わせるような手だってないわけじゃない。
とにかく、関わり合いになるのを避けてるといった雰囲気には、やっぱり疑問を呈したいよ。
大変なのはわかるから「戦え、戦死しても」とは言えないけれどね。
375 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 11:39: >>372
なにを知ってるか知らないけれど、別に書きたければ書けば？。
ただ、間違ってたら、それなりの対応はするけれどね。
しかし、この程度自分の意見を言っただけで「調子に乗ってる」呼ばわりされるようじゃ、我が県もそうとう暗黒社会だなぁ(苦笑)。
376 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 11:40: 「県民に選ばれ」「多くの支持を得ている」知事の方針に従えないなんて
公僕の風上にも置けない！
377 名前： 367 投稿日： 2001/06/14(木) 11:41: >371

>県庁のトップに馬鹿がいるってのは、当選させた県民の責任だし、
>馬鹿がまかり通っているのも、支持しつづけている県民のせいなのよね。
>それを、県職員に「公僕だから戦え」ってのは、どんなもんだかなあ。
>「お上依存体質」だと思うのですが。
「戦え」とは言ってませんがな。
企業のサラリーマンと公務員の違いを述べただけです。

それに田中康夫が知事になる羽目になった一因は、前政権時代、県職員が批判しなかった
というか戦わなかったというか、盲従していたということもあるわけでしょう？

トップに馬鹿が来たのに公務員に責任がないというのは、役人の「無責任体質」だと思う
のですが如何なものでしょう？

>県職員が戦ったとして、県民にそれをサポートする体制があるの？
>個人攻撃の雨を食らうだけって、明白じゃないですか。
>それなのに、戦えと？それは身勝手ですよ。
戦わなくても私は野次馬だから別にどうでもいいけど、でも、戦わなくちゃ何にも変わら
ないんじゃありません？

それに、真正面から戦わなくてもzenkoGさんが仰っているように戦い方は色々とあると思
うんだけどねぇ。
378 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 11:55: ＞３７３
　公務員というのは身分保障はされている。上司に楯突いたとて、簡単に
首にはできない。光家氏は県職でなく、国土交通省からの出向の身。知事
に楯突いたから職を解かれて、出身省へ帰された。県職ではあれば、土木
部長職は解かれても、失職することはあり得ない。まあ閑職送りは覚悟す
るしかないが。でもバカ知事に抵抗した職員として、脚光は浴びるだろう。
知事が替われば復権は十二分にあり得る。
　しかし今の県職員に楯突く者はいないだろう。組織の安定とは組織の平
準化ももたらした。サムライはいない。期待するな。市町村にはいる。首
長にしろ、職員にしろ。それに期待せい。
379 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:02: ｚｅｎｋｏＧさんが仰るような搦め手の戦い方をしている職員はいるのでは？
搦め手であるが故に水面下で動くので表には見えてこないだけ。
380 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/14(木) 12:02: 　＞３７８
　そうですね。知事と戦う市町村長、市町村職員に期待する
しかないようですね。公では。
381 名前：星川投稿日： 2001/06/14(木) 12:04: 私としては、田中康夫がこれからマトモになるなんて期待してない。
（このスレのタイトルにケンカ売ってるみたいな発言だな）

なのになぜ批判を展開するかっていうと、少しでも多くの人に
「田中はおかしい」と思って欲しいから。

今の田中康夫の支持率を見てると、「長野には『民主主義のリハビリ】が
ホントに必要なんだろうな」と思えてくる。
田中を盲目支持しない、健全な観察眼を持った県民を育成しなきゃいけないのね。

この４年間は、耐え忍ぶしかないと思うよ。
その後で、「やっぱりあれじゃダメだ」と思える県民を育成してこそ、
田中の存在が＜アホな教訓＞として歴史的価値を持つのではないかな？
382 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:06: ＞３７６
この手の田中マンセーがまだ居たんだね。天然記念物もの。
公僕の意味も知らんとは。一生やっととれ。
383 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:10: >>376 >>382
いや、この言葉自体は、そんなに間違ってないとオレは思う。

だからこそ県民は、マトモな知事を選んで支持する義務がある。
384 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:10: >>381
んじゃあ、田中知事の前までは、てめーは何をやっていたんだよ？
何か、長野県のためになるようなことをしたと、胸をはっていえるのか？
えらそうに「長野には民主主義のリハビリがホントに必要なんだろうな」とは。
リハビリが必要なのは、お前の腐った根性じゃないのか？
知ね。
385 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:11: 雷鳥、またまた頭の中が焼き鳥になってる。
http://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=658&reno=657&oya=655&mode=msgview&list=new
386 名前： ３７６ 投稿日： 2001/06/14(木) 12:12: >>382
ちがうって。
よーするに、こういうこと言われちゃうだけ、って言いたかったのさ

現実にはまだまだバカみたいに支持率高いんだから
でも今、支持率どれくらいなんだろう？
かなり下がっていることを期待してるのですが。。。
387 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:26: 大丈夫。県民は県庁の職員を信頼してないから。
388 名前： mint 投稿日： 2001/06/14(木) 12:27: ＞380
　君の思いは良しとする。身内のトップと戦うのは知恵とエネルギーを多量に
消費する。既にその動きは潜行しつつあるのかも知れない。君の言葉に奮い立
つ者も居るやも知れず。見守ることをお薦めする。
　市町村の首長や職員は、直接の利害を受ける故に、戦いやすいし、一定の住
民の支援を受けての戦いでもある。理があれば思う存分に戦うべし。
389 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:28: 民主主義の基本ってのは、誰でも違憲を言えて、反論も論理的に行われること。

人格批判で罵倒する>>384のようなヤツがいる限り、
民主主義のリハビリが必要なんだろうな。(ﾜﾗ
390 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:29: >>389
違憲をいってどうするんじゃい（大ﾜﾗ
意見だろ。
391 名前： 389 投稿日： 2001/06/14(木) 12:35: うっ・・ミスったスマソ。

でも康夫ってば違憲くさいことも撒き散らしているような。
392 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:35: ＞３８８
　市町村は戦ってまっせー。信毎の南信板見てや。下諏訪町じゃ知事の
「浚渫と護岸の点検補修」に公然と反旗を翻しとる。
しっかりしとるやんけー。
393 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/14(木) 12:39: 　＞３９２
　本当ですね。信毎見ました。信毎なのに珍しくきちんと書いてありますね。
これ以上浚渫は出来ないことを測量器械を使って、議会で。頑張ってますね。
394 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:51: ＞３９３
浚渫というが堆積土砂を河道から取り除くのは本来は河床整理というべきで、
多量に土砂が貯まっている場合はいざ知らず、水害に対処する方法としては、
効果は薄い。土砂を取りすぎて、護岸の根を出し、洗掘を誘発する危険の方
が大きい。こんなことは極当たり前の常識だが、県職員はそれに逆らえない。
下諏訪町でやって見せるしか無いんだろう。ここはダムでしっかり揉まれて
いるから、知事にとっては手強い相手。
395 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:52: ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！
ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！

アホの皆様ｚｅｎｋｏＧマンセー攻撃をしないで下さい

ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！
ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！ｚｅｎｋｏＧ万歳！
396 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 12:57: 　雷鳥氏、
　ある意味、あれほど簡単に突っ込めるネタをほいほい披露してくれる人もいないとおもわれ、結構貴重な人材かも。
　初心者のディベート訓練には、なかなかいい相手かモナー。
　こんな所で遊んでないで、デジボでもっと書いて欲しい。
397 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 13:03: >>393>>394
裸の王様ですね、まさに。
見栄っ張りも個人の範囲内ならともかく、県政レベルになるとまさに犯罪同然。
398 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 13:07: 康夫ちゃんの珍個は俺のもんだ。
399 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 13:08: 康夫たんﾊｧﾊｧ
400 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 13:08: 　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　400番ゲット！
　　　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　／⊂//
　　　　　　＼＼＿　／⊂//
　　　　　　　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
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　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U
401 名前：星川投稿日： 2001/06/14(木) 13:21: 雷鳥のヒステリーを誘ったつもりだったが、思ったほどヒステリックにならなかったな。

馬鹿であることは、予測通りだが。
402 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/14(木) 13:40: >>397
仕方ないところもあるのでは？あれだけ権力の魅力にとらわれ、それが傷つくことに恐れを感じては。
だが知事が本来恐れるべきは、仕事場である県が崩壊したり、地獄になることなんだが、それを考えなかったことに今の悲劇がある。
このまま進めば、前知事よりもとんでもないことになるのでは？

そういえば記者会見が表現道場になるという話だが、道場ということはいつか道場破りが出そうだな（藁）道場の看板を巡り田中知事改め師範代とバトル！試合方法は･･･異種格闘技戦ということで勝てば“表現道場”の看板を手に入れられる･･･。そんな代物いらないか。だが・・・本当にあったら面白いだろうな。道場破り。でも冗談にならないからやめときましょう。
（表現工房だったら中で県知事グッズが作られてそうで。倉庫なら、記者会見用のセットと一緒に県庁では使われない備品が部屋にありそうだ）
本当に田中知事はもう終わってしまったのかな？いや、逝ってしまったんだな。権力者の世界に。
403 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 13:59: ＞３９４
ダムに限らず治水問題を棚上げしときながら、出来もしない浚渫で間に合わせ
というのは、責任放棄もはなはだしい。こんなのが管理者やってる河川を持つ
市町村は不幸そのもの。戦うきゃないだろう。
404 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 14:13: > いや、逝ってしまったんだな。権力者の世界に。

「権力者」としてちゃんと振舞ってくれるなら、まだマシ。
権力者としての統治責任を果たそうとしてくれれば・・・
405 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/14(木) 14:25: >>404
この場合の権力者は悪い意味で書いたのだが。確かに責任と義務を果たさずに権利だけを主張しているのが現状では権力者以下の可能性もあるな。
一度表現道場で道場破りされて痛い目見たらどうだと思うが。おそらく知事は全てを失うまで気づこうとはしないのだな。

今の知事の書くものは見る気がしない。昔はいい話も多かったのだが･･･。作家（批評家か？）と知事は片手までやるものではない。真剣に考えている県民に対して失礼な行為だぞ。今の田中知事もいずれ並ぶのだろう。池田前知事やあまたのどうしようもなかった知事の一覧に。
長野県て本当に悲惨だな。今まで苦しんで、やっと救われると思ったら裏切られるのだからな。どうしようもないな。何処かに暴走せずに県民益を第一に考え、全体の奉仕者のリーダーとしてやってくれる知事はいないのか！！（藁）
406 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/14(木) 15:46: ＞４０３
　そうならないためにも、下諏訪町は戦ったんですね。結構やるもんですね。
裸の王様は、そんなこと気にも留めずに上田でハンコ押しですか。
407 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/14(木) 16:18: ＞４０６
　護岸の根入れというのが結構くせ者でね。コンクリートブロックを積み
上げるには、最下部にコンクリートで土台を造り、ブロックを受けるわけ
だ。土台の天端までを根入れと言うが、通常は１㍍程度取るとされている。
つまりは、河床の下１㍍のところに土台がなければ安全ではないというこ
とになる。

　ところが実際は、水位が上がれば河床は洗掘されやすいので、１㍍に満
たない場合が多い。この場合とりあえずの処置として、土砂を両護岸側に
寄せて、１㍍の根入れを確保している場合が多い。だから、河床をこれ以
上掘れない河川は結構あるはず。

　これを無理して掘れば、土台部分の土被りが薄くなり、簡単に洗掘され
てしまう。土台がやられたらブロック積みは容易に崩壊する。これは堤防
の崩壊をも誘発する。正しく人災である。
408 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 16:26: 　＞４０７
　名称無断借用失礼。なんか懐かしかったので。スマン。

　
409 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/14(木) 16:30: 定例報告。

6/9夜に「県民のこえホットライン」に6/7の産経ダイアリー掲載の知事発言について質問。
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010601.htm#ＮＯ6
県からの回答は未着。

6/11夜に、6/9の産経ダイアリー掲載の知事発言「紹介状がなくても自由に希望する病院を利用可能に」につき質問。
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010611.htm#ＮＯ7
回答は未着。

6/11夜に、「副知事選任」に対する康夫ちゃんの回答(6/8)に対して、再質問。
（最初に質問したのは私ではない）
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010601.htm#ＮＯ5－2
回答は未着。

6/13夜に、
「県道乗鞍岳線のマイカー規制」について質問。
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010613.htm#ＮＯ9
「ご意見のメールを受理しました。回答は1週間以内に担当の生活環境部から直接お送りします。」
とのメールが午後3時過ぎ、長野県政策秘書室長の青山篤司氏の名前で到着。

6/13夜に、
「いわゆるぶらさがり記者会見における知事のご発言と報道機関の表現」について質問。
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010613.htm#ＮＯ10
回答は未着。

6/13夜に、
「記者クラブ退去後に設置されるプレスセンター(仮称)」について質問。
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line/010613.htm#ＮＯ11
回答は未着。

定例報告は以上。
「メールが届きましたよ」という返信が1件分だけあった、というのが、逆に不安。
他の質問は届いていないかもしれないので、一応確認のメールを青山氏宛に送った。
410 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 16:34: 　＞４０７
災害シーズンに入っている。既に梅雨入りだもんな。無理な浚渫して、
その結果災害誘発じゃかなわんぜ。でも根入れなんか素人じゃわから
んしな。知識は仕入れた。それには感謝。
411 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/14(木) 16:43: 『県民の声ホットライン』の「ＮＯ・３」の回答は、まだきていないのかな？
それとも、メールの調子が悪いのかな？どっちなんでしょうか？
ただ、知事が記者会見で回答しているから、無視って事はないと思うんだけど？
412 名前： 風来坊＠お出かけ中 投稿日： 2001/06/14(木) 18:44: >>401
例によって枝葉末節ほじくり返して遊んでますな、雷鳥は。
413 名前： http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=991976302 投稿日： 2001/06/14(木) 19:06: ganba
414 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 19:16: 今日発売の週刊文春のコラム「新聞不信｣から。

　「…どうしても眞紀子を変えたければ、長野から田中康夫を読んでバトンを渡せ。」

内容は小泉内閣と田中外相に対する新聞報道批判なんだけど、
何でいきなりここで康夫ちゃんの出番なわけ？

これくらいしないと、康夫ちゃん発のリーク情報なんて貰えないんだろうな（藁
415 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 19:25: 「緑のダム」ってサイエンス・サブカルチャーと絡みが深い
（それもキワモノ的な奴）って言葉使ったから、余計に危ない
と思われているんだろね。
率直に、ダムに貯水・防災機能を期待するのは実は正当じゃなく、
ダムと貯水・防災（治水）施設は別個に考えなければ駄目なんだって
ことを言うべきだった。そうじゃなきゃ、全部の機能が将来突然失われる
可能性があるってことをね。
実は、そういう状況から程遠い（従ってもっとも安全）のが長野。
他の地方のほうが危ないんでしょ。とりわけ、１つのダムに依存し過ぎている地域。
具体的にはどことは言えないけどね。
416 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 19:56: >>415
もっと分かり易く言ってくれ。
417 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/14(木) 20:53: >>360
いろいろと批判されている方もいらっしゃるようですが・・
ご心情は痛いほど理解できます。
彼は普通の月給取りにはまねの出来ないような全国的意見陳述の手段を持っていますし、読者の感情に訴える文章を作成することなどもたやすいことです。
彼の気に入らない諫言を行った場合、”長野の改革を阻止する悪者”として全国的に宣伝される可能性も考えられます。
またこれを読んだご近所さん（特に田中信者）たちが、諫言者や時には家族に対しても不当な誹謗の意識を持つ危険があります。
公務員としての地位や職が補償されていたとしても、最も大切な生活の面で不当な扱いを受けるかもしれないのです。

このような状況では、内部での諫言はまず無理と考えなければならないでしょう。
県と直接関係のない市町村の職員が知事の政策に反対したとしても、これらはすべて市町村長の監督の元で行われますし、最終的な責任はすべて市町村長に帰属しますので、直接攻撃の危険性が少ないのです。
これに対して、県職の最終責任者は知事ですから・・・
県職と市町村職員を同列に考えることはかわいそうだと思いますよ。
418 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 21:07: >>415
今計画されているダムの「主目的」は、防災・治水のためのもの。
それを除いて考えると、ダムの目的が無意味になってしまうと思うけれど。
「緑のダム」については、森林がある種の保水機能も持ち合わせているということを、インパクトを持って表現するために「緑のダム」という言い方を使っただけで、現実的にはダムとは機能的にはそれほどダブるわけではない。
総合治水の一環として、の「緑のダム」ならあり。ダムを造っても、「緑のダム」的森林整備はやるべきだ。そういうことなのに、いつのまにか、土木工事的治水の代替案のようになっている。
こういう、目くらまし的二項対立って、知事が昔は「だめだ」って言ってたものだと思うんだけれどね。
419 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 21:26: >>418
「緑のダム」と同じ様な意味で使われてるのが「総合治水」。
古くは鹿児島県甲突川の石橋撤去、吉野川第十堰、と
河川関係の公共事業が問題になるたびに反対派から代替案として
声高に叫ばれながら、ついぞ実体化したことがない。

将来的にはダムに代わるものになるかもしれない。
だけど今の時点では難しいってのが現実だろう。
420 名前：半栗投稿日： 2001/06/14(木) 22:16: 今日の新聞に「ダム破壊」騒動が載っていたが、本当におバカ。
田中知事にも連絡が入ったとのことだが、もしも本当だったら、どうしたかな？
421 名前：半栗投稿日： 2001/06/14(木) 22:18: >>419
「総合治水」は上で森林により洪水の発生を抑え、
ダムを造って洪水の流下をコントロールし、
場所によっては砂防堰堤で土砂流出を抑え、
改修で洪水による直接の被害を防ぐ、
それを一体的に行うというものじゃないのですか？
422 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/14(木) 22:23: >>419
いわゆる総合治水計画に従って、河川整備をやってるところはいろいろあるよ。
愛知県とか、神奈川県の下流域なんかは、けっこう先進モデルなんじゃないだろうか。
423 名前：半栗投稿日： 2001/06/14(木) 22:27: >>417
県職員については、以前に県議会で下諏訪ダム視察に行った時に資料を提供しただけなのに「ダム肯定の立場を取った」として諏訪建設事務所の所長がこっぴどく叱られ、一部でクビにしろと騒いだマンセーも出たくらい。
ああいった事例を間近で見てると、みな躊躇すると思う。
誰かが言ってたけど、杉原さんや光家さんは諌め役を果たしていたのだろう。
あの２人がいなくなってから、暴走ぶりが激しくなっているからね。
しかし逆に首長の立場になってみれば、自分の部下が明確にされた自分の意思に反して勝手なことをすれば怒るだろう。
ましてや天井天下唯我独尊の色が強い田中知事だからね。
ヤフーの戸隠山のように、匿名性の高いネットなどで主張するのが関の山ではないだろうか？
424 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 22:28: きょうすごい人事異動の内示が出たらしいじゃん。かなり恣意的な。
425 名前：半栗投稿日： 2001/06/14(木) 22:30: >>422
佐久建設事務所のHPに「河川整備計画」というものが載っているけど、「総合治水計画」というのとどう違うのですか？
426 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 22:32: >>424
「３階の職員よりも土木部のほうが信頼できる」と言ったとか。（藁
「信頼」されて嬉しいという県職員がどれだけいるんだろ？
427 名前：半栗投稿日： 2001/06/14(木) 22:35: 今朝の信毎に載っていた県職員に関する知事の問題発言は>>424を念頭に置いてのものだったのだろうか？
428 名前： かがみ 投稿日： 2001/06/14(木) 22:36: 県職員で、知事と戦うとしたら、県職員の労働組合しか、ないでしょう。団結して、ガンバロー！
429 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 22:37: >>421,422
そういう本当の意味の『総合治水』（二重括弧にしてみた）ではなくて、

堰を造らなくても「総合治水」で治水はできる、
石橋を撤去しなくても「総合治水」で治水はできる、
ダムを造らなくても「総合治水」で治水はできる、

という神話めいた「総合治水」のこと。
当然、実体なんかない。
一種の呪文みたいなもんだ。
実在の『総合治水』と紛らわしいのだが、
使う側はわざと混同させてる。
本来は緑のダムがダムと相反しないように
『総合治水』はダムをも内包するものなのだが、
一般に使われる「総合治水」は
”ダムじゃない治水方法”、”堰じゃない治水方法”という意味で用いられ、
しかも実体もないのに画期的な代替案のように使われている言葉、
っていうことがいいたかったのだが。
説明不足でスマソ。
430 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 22:49: 光家氏の場合は国土交通省という帰る場所がある、という強みもあったし、
彼自身技術屋だから技術論に裏付けられた自信もあってあれだけ強硬な意見が言えたんだろう。
まぁやりかたが正しかったかどうかはわからんが。
ただ田中康夫はこういう人をライバルとみちゃうんだろうな。
他県の知事だとか、専門家とか。
そして例え自分の専門分野以外であってもその言葉を素直に聞くことが自分の権威に傷を付けるものと思ってしまい、素直に聴くことができない。
自分の専門分野ではないのでまともに反論できないから人格攻撃をして貶める。
逆に言うと彼が意見を聞こうとする相手は彼がライバルと見なさない存在ってことか。
県民の声を聴く、なんて言うのも殿様が領民の直訴を取り上げてやる、
くらいの意識でいるかもしれん。彼の心の中では。
431 名前：半栗投稿日： 2001/06/14(木) 22:54: >>429
わざわざどうもありがとうございやす。
言うこと、いちいちごもっとも。

ダムに特に関心がない人にとっては、ダムが有効な治水対策として認識されていないのではないか、と感じることがある。
ダムというと、常にダム湖に満々と水を湛え、ヨットやら紅葉狩りやらといったレジャーのイメージが強いんじゃないだろうか？
そんなものより、「洪水対策に役立つ緑のダムや河川改修を」なんて言っている人が実際、周囲に何人かいた。
そんなレジャーのためだけの人造湖だったら、巨額をかけてコンクリート構造物を大自然の中に鎮座させるなんて計画は確かに不要だ。（笑）

>>429のような他愛もない呪文が通用することは、ダムが洪水対策以外で認知されてきていること、そして洪水対策としての面のPRを怠ってきたことの両面なんだろう。
＞堰を造らなくても・・・
といった「神話」が本当なら、これまで洪水が起こったのは何故だかを唱えている人はきちんと説明してほしい。
言論が重みを増している時代においては、そういうことが本当の「説明責任」ではないだろうか？
432 名前：半栗投稿日： 2001/06/14(木) 23:01: >>431のフォロー
だからといってダムでなくてはいけない、という意味ではない。
他に具体的かつ現実的方法があるのなら選択肢を関係する住民に提示して判断を委ねるべき。
それが県議会が提示した検討委員会の本来の趣旨だったと記憶しているが、予想通りかなり骨抜きされてしまってるし、不毛な手続きでしかなくなるのが目に見えている。

>>430
「聴くことができない」
スレ名にも関係するけど、これが田中知事の政治家として重大な欠陥のひとつというのが最近になって浮き彫りにされていますね。
そんな人が特別顧問（しかも前回要望より増やすらしいし）を雇っても何の役に立つのだろうかという疑問も。（笑）
433 名前： 424 投稿日： 2001/06/14(木) 23:02: 県政中枢の人事課だもんぁ
434 名前： 一けん職員 投稿日： 2001/06/14(木) 23:08: あそこの人事はいつも恣意的（藁
435 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/14(木) 23:20: 今日の知事のコメント
>>長野県は「(県民が)真面目で議論好きなところは長所だが、目標がある一つの方向が出ると、
>>それと違う意見が出ると排除する傾向がある。それを改めないといけない」。
どのクチがこんなこと言うのかな(藁)
436 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/14(木) 23:30: ＞13時39分、学校側から説明を聞く中で、
＞長野県は「(県民が)真面目で議論好きなところは長所だが、
＞目標がある一つの方向が出ると、
＞それと違う意見が出ると排除する傾向がある。
＞それを改めないといけない」。
（産経ダイアリー　６／１４分より）

そりゃ康夫ちゃん自身だろっての（ﾜﾗ

>>431
確かにダム本来の目的はこうなんだとＰＲするようなケースって、
あんまりなかったか、ＰＲされててもひっそりとっていう場合が多いんだろうね。
トータルパッケージとしての『総合治水』をアピールしたいなら、
今後はその辺も明確にＰＲしていかなきゃいけないんだろうな。
現状だとそうしたＰＲ不足をうまく突かれてる感じだし。

無論、それは「ダム不要」論をしきりに言う連中にしても同じことで、
トータルな治水の考え方において、ダム無しでそれを成立させるための根拠であるとか
具体的な方法論を詳細に挙げていかないと、同じ議論の土俵には乗れないんじゃないかな。
437 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/14(木) 23:32: >>436
あうう・・・、康夫ちゃんコメント、かぶった・・・。
438 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/15(金) 00:11: >>437
みんな考えるところは一緒ってことですな(笑)
439 名前：田川投稿日： 2001/06/15(金) 00:16: http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/
「ホットラインはつながっているか」少し追加です。
昨日は少し「内蔵」が出ていたみたいでお恥ずかしいです。
440 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 00:24: >>436,438
彼の思考形態ってのは普通の人間とは大分違うのだとつくづく思う。
ここまでは呆れながら。

ただ、そのオリジナリティを県の仕事に対するチェックの視点として位置づけて、
要所要所で「こういう考え方はできないか？」と疑問を差し挟むような使い方すれば
かなり使える知事になるんじゃなかろうかと思う。

ただ彼は自分の意見のオリジナリティを自負しながら、
他人の意見が自分の意見と違うことを認めないという論理的に矛盾した思考をするのと、
フィニッシュは自分が決めたがるという悪癖があるので、
せっかくの着眼のよさがまったく活きてないんだよな。

これまでの「宣言」も結局「改革」の功績を自分の物にしたいが故に
不必要に対立姿勢を打ち出してしまっている。
その結果利害関係者の対立が明確化して
「両者が土俵に登る」ことすらできなくなってしまう。

さてさて、次は何の宣言をするつもりなのやら。
441 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 00:27: ＞＞田川さん
毎日更新ご苦労様です。
どこを更新したかを書いていただけるとわかりやすいのですが。
ちなみに前に「表形式」を提案したのもその辺が主因だったりします。
いつもすいません。
442 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 00:31: >>439
「表現道場の呼称について」
回答を楽しみにしております。特に２、３を。
443 名前：田川投稿日： 2001/06/15(金) 00:38: >>441
>どこを更新したかを書いていただけるとわかりやすいのですが。

仰るとおりです。ちょっと時間下さい。
444 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 00:43: >>439
＞ただ、そのオリジナリティを県の仕事に対するチェックの視点として位置づけて、
＞要所要所で「こういう考え方はできないか？」と疑問を差し挟むような使い方すれば
＞かなり使える知事になるんじゃなかろうかと思う。

そうなんだよなあ。
それができれば、逆に言えばこれほど心強い知事もいないんだが、
残念ながら康夫ちゃんにそういう発想がない。
自分が一種のチェック機関となってみて、
その過程で見つけた様々な疑問を呈しつつ施策のアイディアを膨らますという思考が、
今の康夫ちゃんには欠落しちゃってるんだよ。
そのせいで政策提言が空疎になっちゃってるとしたら、
これはすごく勿体無いことだよ。

あと、康夫ちゃんの周囲に、康夫ちゃんをそういう方向に向かせる人間が、
たぶんいないんじゃないかな。
最もその役目に向いてたと思われる杉原氏も、あんな形で去ったわけだし。
ともかく、今の康夫ちゃんの周囲に、
有能だと思われるヘッドクォーターがいないのは痛いな。
445 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 00:44: >>444
スマソ、>>440へのレスだった。
446 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 01:05: >>444
そういう役回りに徹するときに一番じゃまっけなのが功名心なんだよな。
部下の提案をチェックするだけだと功績は部下のものになっちゃう。
逆に上司がそれを横取りすると部下はやる気をなくすし。

でも本当は上司の仕事で一番大事なのはそういうことなんだよな。
そういう日陰の仕事の重要性を、
日頃からしっかりと県民が評価していれば
田中康夫もそういう仕事をちゃんとやったのかもしれない。
447 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 01:17: >>446
昔は康夫ちゃんもある種のフィールドワーカーをやってたぐらいだから、
そういう日陰の仕事も満更わからないでもないと思うのよ。
ところが、知事選でマスコミが妙に自分にちやほやし始めたのを見て、
康夫ちゃんの中にあった功名心が顔を出しちゃったんだと思うよ。
でもまだ就任当初は救いようもあったとは思うけど、
知事として月日を重ねるうちに康夫ちゃんは、
次第に自分自身を過信していくようになったんだろうな。
そうなっちゃうと、もう誰の話も聞けなくなって、
結局つまらん軋轢を起こして人材を失うことになっちゃうんだが、
今の康夫ちゃんには、その辺が理解できてないんだろうと思うよ。
448 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 05:22: >>447
ふと、じゃぁ自分が知事になったら何をするだろうか、
などと考えてみると、
やはり影で目立たない仕事をするよりは露出度の高い派手な仕事をしたくなってしまうのではないか、
などと思ったりもする。
所詮はこんな我々の選んだ知事だということなんだろうか。
449 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 08:18: デジボ。
先週末からタカハシ氏は頑張ってる。けど、時は遅しだね。
雷鳥は墓穴を堀まくり。
やめときゃいいのにさ。

上田市の田園整備事業への知事発言。
これってこの地域の勝手連が田楽隊とか名乗って市民運動的にも
動いてるやつでしょ。
あの動き（団体の）は行政連中もちょっと困惑してたから、いい薬だ。
たまにはヤッシ－もマンセー達のやることにもケチつけるんだ。
公平じゃん。それとも背景をしらんのか？（藁
450 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 08:43: 田中真紀子の発言に、小泉首相自身は「24時間自分は公人。」って言ったことで、
野党議員から責められてるなあ。
康夫ちゃん。
あんたはやっぱ言い訳してる真紀子と同じなんだなあ。
と思ったよ。
451 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 08:47: 最近の田中知事はちょっと変わったんじゃないか？
452 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 09:31: ダムが世間から遠い存在になったのは、学校教育の変遷もある。小学校でダムの役割と
治水の大切さを学び、実際にダムを見学した世代はせいぜい４０台以上だろう。この世代
から上は実際に川で遊び、魚を追いかけた世代。それから下はあまり治水に関心がない。
これは昭和３０年代後半から４０年代、５０年代にかけて河川改修が進み、ダムも建設さ
れ、危機感が薄れてきている。極端に言えば危機感すら無い人があまりにも増えてきてい
ることにもよる。

　もう一つは行政依存。治水など行政が行えば良いというもの。治水の最前線に立つ水防
団にしても、行政職員と消防団の混成。消防団員でなければ洪水を見た経験もないという
のが実態である。治水でダムだ河川改修だと言う前に、まず大水程度の状態を見よ。それ
からものを言えというのは、水防団員の言葉。
453 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 10:09: >>449
要は、自分が気に入ってるか気に入っていないかというだけなんだろうな。
木曽川右岸道路みたいに、自分が気に入ってれば公共事業だってホイホイやっちゃうんだし。

>>452
俺が小学生の頃（昭和50年代前半）はダム見学もあったし、山奥にあるダムが
自分の住んでいるところを水害からを防いでいるんだ、と教えられたもんだが、
最近はどうなんだろう。
ニュースとかでクローズアップされるのも、夏場の渇水時くらいなもんだしね。
454 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 10:23: ＞４５２
ある意味同感。
改正河川法により一級河川は、河川整備計画を策定するこことなったが、
計画高水流量を算定する確率年は、日本の場合五十年確率～二百年確率
まで幅がありすぎること。これは治水の安全度に直結するからだ。
長野県内ではダム計画があるところは百年確率を採用、河川改修では五
十年確率というのが標準のようだ。各市町村において、安全度の高い抜
本的な治水を求めれば、ダム計画に行き着いたというの十分理解できる。

ただ田中知事はダムではなく河川改修で対応したいのだろう。それも百
年確率の河川改修ではなく、五十年確率程度の河川改修で十分という線
でまとめてしまいたいのではないか。これなら例えば下諏訪ダムの砥川
では、脱ダム宣言直後に土木部から出された代替案の一つ、拡幅案でも
２００戸の移転はなくなる。百年確率から五十年確率に下げるのだから。

現に安全度の切り下げは論として行われている。ダム等検討委員会の委
員大熊教授は、下諏訪町で開かれたダム反対派の講演で、百年確率の高
流量の６、７割で十分と言っているし、超過洪水は甘んじて受けても致
し方ないと持論を展開している。その人物を委員としたのだから、知事
の考え方も同様と思わざるを得ない。
455 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/15(金) 10:30: 　＞４５４
　だから明確な代替案を出さなかったんですね。早く出せば安全度の切り下げとして
叩かれる。でもあやふやにしておいて、検討委員会の中で議論を経てという形で出す
魂胆ですね。いや勉強になりました。
456 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 10:32: >>454
（２）当たりへのループのような気がする。
たぶん、知事は、切り下げればいいじゃん、という考えなのだろう。
でも、それには、流域住民の合意が必要で、合意形成には行政の地道な努
力が不可欠。
ところが、「脱ダム宣言」で、彼は問題を一気に解決しようとしてしまっ
た。おかげで、その本来の手続きはどっかへ行ってしまった。
457 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 11:20: 　緑のダムにも大きな幻想がある。森林のみしか語られないのはそもそもおかしな事で、
例えば河川上流の森林と言えばすなわち山林だが、その下にある山体を含めて考えない
のは論外。自然保護論者の緑礼賛、森林礼賛の薄っぺらさがここにある。

　まず保水力。雨が降った時その一定量をどこかに溜めておいて、雨が止んだ後ゆっく
りと川に流した出す作用なのだが、拡大解釈が甚だしい。ダムと同じ能力があるという
のは正しく幻想。あくまで降った雨の内の一定量なのである。大雨が降ればいずれ飽和
状態となる。ピーク時の流量を多少低減する程度の能力を過信するのは愚の骨頂。むし
ろ渇水時の流量安定に大きな働きがある。

　また、木には幹、枝　葉に受けた雨をほとんど蒸発散させてしまうという反作用があ
ることも同時に知るべきだ。　木が集まり森になれば、この量は半端なものではない。
せめてこの程度の事を知っていなければ、木や森林を語るな。
458 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/15(金) 11:23: 　＞４５７
　今日はいい勉強させてもらいました。参考になる文献教えてください。
459 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 11:27: ＞４５８
岡本芳美著「緑のダム、人工のダム」　田中淳夫著「『森を守れ』が森を殺す」
あたりを読んでくれ。
460 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/15(金) 11:32: 昨日話がでていた「恣意的人事の内示」って、今日信濃毎日にでていたね。
それにしても、人事課長を動かすというのは、「今後文句言わせないで人事するぞ」のパフォーマンスなんだろうか。
なにより、副知事がいない中では、知事なきときには代行者として働くことになっている(らしい)総務部長が、堂々とプレス向けで文句を言うくらいのことというのは、相当のことなんだろうな、と。
なにせ、プレス向けに「彼らには申し訳ないと思っている」とさえ言っているわけだしね。
461 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 11:35: そして又針葉樹と広葉樹の違いの話へ。
（2）あたりにループだな。

>>458
（2）（３）を読むことを薦める。
462 名前： mint 投稿日： 2001/06/15(金) 12:05: ＞454
　知事はダムに替わる治水策を諮問すると言っているので、ほとんどが
河川改修に行き着くことになる。洪水氾濫予想区域が市街地であれば、
拡幅にしろ掘り下げにしろ、かなりの用地を伴う。当然の事ながら反対
は出てくる。そこで五十年確率を持ち出し、検討委員会で検討させ、一
定の方向付けとする。安全度の切り下げだが、河川改修では五十年確率
が通常。安全度の公平化を持ち出す可能性は大。これが県民益とすり替
えるだろう。当該の市町村首長は黙っていてはけれない。理を持って戦
うべし。
463 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 12:44: 　＞４６０
　昨日のカキコにあった県職員、戦っているではないか。見直したぞ。
「職員の意欲をそぐことになる」というのは、強烈な一発ではある。
信毎がそれを掲載したのも、変遷を感じさせる。
　まあ田中知事のアメ玉人事の一環なんだろうけど、この時期にやな
ねばならない必然性は何一つない。あるのは彼の恣意のみ。ますます
強権政治に邁進していくんだろうな。
　人事課長は信毎の言う信濃美術館がらみが正解だろう。あれうやむ
になってるからな。
　ま、県職員も腹を決めることだ。背面服従でもの言わずか、青木部
長のように正論を吐くか。
464 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 12:51: >>460
マスコミはもちあげるんだろうけど。
人事課長→上田教育事務所長
生活文化課長→長野教育事務所長
か。少なくとも人事課長は実質的左遷に見えるな。
465 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/15(金) 12:53: 　＞４６３
　同感です。なかなか骨のある人ですね。青木部長は。
466 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 12:56: 「私は、県民益や県政改革のため必要な人事を行った。私の理念を共有
するはずの部長がそういう発言をしたのなら、残念だし、悲しいことだ」

副知事なら、「理念を共有」すべきなんだろうけど、部長って、「理念
を共有するはず」なのか？唯々諾々とするのが公務員の義務とは思えな
い。
467 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/15(金) 13:08: >>466
結局、田中知事は、その時考えた自分の言葉で話していない。
ある種の象徴的ないくつかの単語を組み合わせて、しらばっくれていると、そういうわけですね。

それにしても、モチベーションの維持というのは、ボスの大事な仕事のはず。同じ組織が非常によく機能するのも、全然機能しないのも、モチベーションにとてつもなく左右される。
どうしても、その必要があるなら、本人にも、担当上司などにも、十分時間を割き、説明し、納得を求めるべきだし(そうでなければ、異動した人のモチベーションは下がり、適材適所どころではない。左遷ならいざしらず)、それをやらないで、「理念を共有」なんて言うのは、寝言みたいなもんです。

結局、彼は、面と向かって話し合うことは面倒なのか、怖いのか。そして、権力をバックに、闇討ちを繰り返す、と。そういうことなんだね。
杉原さんの時から、この構図はかわらないな。
468 名前： 県職の親方 投稿日： 2001/06/15(金) 13:08: なんだよなんだよ、えーっ　今ごろ君たち判ったのかぁ？
田中康夫の資質なんかトウの昔に俺達ゃ見抜いてたよぉ
俺が選挙中にばら撒いたチラシはさあ未来を予測してたのよ未来を
今回の人事はさすがに給与体系まで踏み込んじゃいねえーけどよ
いずれ職員の削減と給与にまで手をつけるよ、間違いないね
だから俺様があんときビラ撒いてやったのよ、知事が言ったとか言わないとか
関係ねえんだよ、たまたま池田さんが落選しちまってよぉ
それから俺の県職人生もちぃとばかり狂っちまったがよ
なぉにこれからよアンちゃん達よぉ頼むぜもっともっとやってくれぇ期待してるぜ、
変わっちゃいけないのよ官僚なんてものは、変わる訳無いよ県政は
なっ！そう思うだろぅ？アンちゃんよぉ
469 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 13:10: ＞４６３
　深読みもある。一般職で最上位の青木部長は有力な副知事候補でもある。
知事の理念には理解は示しつつも、言うことは言うというスタンスを見せ
る好機には違いない。

　逆の読みもある。田中知事によって企画局長から総務部長になったが、
脱ダム宣言を始め、知事のやり方にほとほと嫌気がさしていた。もう限界
ということで、身を退くことにし、一発かませた。
470 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 13:25: 　まあ、適材適所というのは官庁に限らず難しいことで、本人の意識と
周りの評価とのずれもあるからなあ。勿論在職８ヶ月の知事が判断でき
るものでもない。彼にとって必要な人事で、県にとって必要な人事でな
いことは明白。まあアメと言うよりムチ的な人事で、理念を共有しない
とこうなるよと言うことなんだろう。総務部長の反応からは降格的な意
味合いが見て取れるから。県職員への恫喝にはなる。
471 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/15(金) 13:28: 　＞４７０
　いよいよ人事権を盾に、幹部職員に理念の共有を迫ってきたというところですか。
472 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 13:35: そんな康夫ちゃんには、こいつをプレゼントしてあげたいな
　ttp://www.watch.impress.co.jp/game/docs/20010612/republic.htm
473 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 14:06: >>468
できの悪い、というか、品の無い煽りだな。
474 名前： 県職の親方 投稿日： 2001/06/15(金) 15:50: おいおい４７３のアンちゃん何言ってんだよぉ
煽りだと、おいら県職の親方だよ　煽ったって一文の得にもなりゃしねぇよ
この場所はなにかい？品なんて必要なのかい？
おいら真実を書いてるんだぜ、行間を読めよ行間をよぉ
ところでうちの社長はよぉあんまりアタマよくねぇんだよ
ここで難しい御託並べても通じねぇよ
親方が保証すらぁ
ムダだよ御託並べのはよぉ
475 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 16:04: ＞４７４
できも悪いし、品もないし、頭も悪い職員になりきれない煽りだな。
476 名前： 県職の親方 投稿日： 2001/06/15(金) 16:28: キ印の４７５のアンちゃんは逝ってよしっ
これ決り文句ってやつだよなぁ
いいねぇ俺も部下に一発かましてやろうかな
逝ってよしっ！
なぁんてね
477 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 16:52: 　目標がある一つの方向が出ると、それと違う方向が出ると排除する傾向がある。
というのは知事のそのものと言いたいが（苦笑）
　県民だってさ。じゃああんたはなんなんだい。こいつ懲りないのう。
478 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 16:56: ＞４７６
できも悪いし、品もないし、頭も悪いし、その上キ印の職員になりきれない
煽りだな。部下がいるわけもない。逝ってよし。
479 名前： 壊れた鏡 投稿日： 2001/06/15(金) 17:03: 　＞４７７
　正しく知事そのものですね。自分の思い込みだけで、人の話は
全く聞かないですからね。でもそれが分かってて言ってるとした
ら、結構怖いものがありますね。
480 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 17:14: >>479
たとえばヤフの米付近とかこいつにしても、
あんまりよく分かっていってるとは思いがたいんだけどね。
要するに、なんか言われて、むかっときて、何か言い返さないと自分が否定されたままになってしまうような気がするから
何か言いたいんだけど何を言ってるかよく解ってないから、ちゃんとした答えも返せず。
だから茶化したような物言いで「とりあえず反論した」気持ちになって自己満足、という図式じゃないかと。
この辺の自分の心理もわかってないんだろうな。おそらく。
「言われた」「言い返した」くらいしか認識していないものと思われ。
481 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 17:25: ＞４８０
お前もよく分かっているとは言い難い。要するに～ないかと。までは
お前が何を言いたいのかよく分からんぞ。それと最後の部分、言われ
たことと、言い返したことを認識しておれば、それすなわち議論では
ないか。しかも回りくどい言い方を、ろくに漢字を使わんで書き込む
から、余計に分からなくなる。お里が知れるぜ。
482 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 17:34: 　＞４８０
　最近ヤフーで遊んでるゴミ３人組だろ。文章稚拙にして、思考力なしの
片仮名アホがいるものな。
483 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 19:04: もしも田中康夫が辞典に載ったら。

「田中康夫する、康夫する」（動詞）
（１）一つの固定的方向性に対する異論を排除する傾向を打ち出すこと。
（２）それをさも正当な行為であるかの如く振舞うこと。
＜用例＞
「今日さ、定例会議で部長がわけわかんないこと言うから、思わず康夫しちゃったよ。」
「やめろよ、おまえ。また部長にブツブツ言われるぞ。」
＜同義語＞
「雷鳥する」、「デジボする」
＜類似語＞
「総一朗する」（よりバッサリ切り捨てる場合に使うが、あまり重みはない）
「勝谷する」（「総一朗する」より意味は強いが、言われた本人のダメージは薄い）
484 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/15(金) 19:24: 青木部長の勇気ある発言には脱帽です。
あとは、ＰＧ攻撃やらラジオの放談等から、いかにして自分の身を守るかだね。
案外、青木部長はデジボやらここやらをのぞいていたりして。

青木部長その他県職員のみなさんを何とかもり立ててやりたいのだが、
ネットで騒ぐくらいしか援護射撃できない・・・（鬱）
485 名前： 風来坊＠お出かけ中 投稿日： 2001/06/15(金) 19:27: >>471
そもそも、そんな御立派な理念が康夫ちゃんにあんのかな？

>>476
＞県民だってさ。じゃああんたはなんなんだい。
康夫ちゃん自身は東京都民だって思ってるんじゃないか？
486 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 19:30: >>483
来年の「現代用語の基礎知識」に載ると思われ。
487 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 19:41: >>485
「理念を共有」っつーか、
「妄想を共有」だろーね。
488 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 19:46: あんまり憶測で物を言いたくはないけれど、
今回の人事異動で田中康夫はちゃんとその「理念」とやらを説明しているのかどうか。
これまでの言動からするとしてなさそうだ。
説明されていない「理念」を共有しろって言われてもつらいよなぁ。
超能力者じゃあるまいし。

人事権は県知事にあるわけだから、
従来の慣例を覆す権限も知事にはあると思う。
ただその場合はその理念を異動させられる当人も含め、
周囲に周知しないと意味がない。
「従来の常識から言えばこういう意味だが、そうではない。
　この異動はこういう意味をもたせた」
そういう理念の説明と実際の行動がセットになってこその改革だと思う。
所詮は従来通りでなければ何でも改革だ、
という短絡的思考の現れなのだろうか。
489 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 20:39: ＜オリンピック＞０５年に長野で知的障害者の冬季五輪開催決定

知的障害者が参加するスポーツの祭典「スペシャルオリンピックス」（ＳＯ）の２００５年冬季世界大会の開催地に１５日、長野県が正式に決定した。大会は０５年２月２６日～３月５日までの予定で、世界９０カ国から約２５００人の選手が参加する見込み。ＳＯは、知的障害者に参加を絞って４年に１度開かれる世界大会。
490 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 20:44: >>489
２００５年ということは、知事の任期後か。
マジメに準備するかな、康夫は？
491 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/15(金) 20:46: 遅くなったけど定例報告。

これまで6件の質問をした。
昨日の報告と重なるけど、
「県道乗鞍岳線のマイカー規制」について、
「生活環境部から回答します」との連絡が、6/14の15時過ぎにあり。

これ以外の5件すべてについて、本日15時過ぎに
「担当部署へまわしました」などの暫定回答があった。
そのうち、
「6/7の産経ダイアリーに掲載された知事発言」
についてと、
「いわゆるぶらさがり記者会見における知事の発言と報道機関の表現」
については、康夫ちゃんの直通アドレスへ転送する、という回答。
これについては、>>411 にも書かれていたけど、回答が来るのかわからない
という心配がある。
よって、「「県民のこえ」ホットラインに寄せられた質問・提言の回答方法について」
というタイトルで質問メールを出した。
ポイントは、
・知事に転送する、しないはどのような基準で判断するのか。
・知事に転送された場合、回答は必ずなされるのか、
　それとも内容によってはなされないこともあるのか。

副知事選任については、6/8になされていた回答
（「ホットラインはつながっているか？」に掲載されているもの）に、
「公募」について付け加えられた文章（私以外の質問者に田中知事が答えたメールの文章とのこと）
を引用した回答文が政策秘書室長の名前で届いた。
全文を「ホットラインはつながっているか？」に掲載依頼したので明日にでも読んで下さい。
（＞田川さん、お願いします）

「公募」について付け加えられた文章はこれ↓
-------------------以下引用----------------------
また、公募につきましては、先程申し上げました副知事の資質を備えた方を、具体
的にどのような方法で募集すれば見つけることができるのか、就任以来悩み、考えて
まいりましたが、未だその答えを見いだすに至っておりません。公募ありきというこ
とではなく、適任者を今後も見つける努力をしてまいりたいと考えております。
------------------ここまで引用---------------------
これをふまえた再質問を出した。

産経知事ダイアリーの【5月11日】
８時50分、登庁。報道陣から「副知事を選任しないのか」に「しないよ」と一言。
公約撤回をあっさり表明し、知事室へ。(中略)改めて副知事を置かない理由を聞かれ
「二重権力になってしまうのは、是が非でも避けたい」。

という発言との整合性を問う内容。
これも知事直通アドレスに転送されて終わり、なんてことはないだろうな。。。
492 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 21:12: >>491
あらら、募集方法も考えずに「公募する」なんてブチ上げてたのか。

しかしまぁ、たかが募集方法ごときが半年以上も悩むようなことかい？
条件なんてどうでもいいからガンガン応募させて、後で吟味すればいいじゃん。
落とした理由さえ明確にしておきゃ、文句も出ないと思うけどな。

えっ、そんな悠長なことをやってる暇は無い？
ご冗談でしょう、康夫ちゃん（藁
493 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 21:25: 副知事の公募ってぶちあげたのは選挙中からじゃない？
だからもっと長い期間があったはず。

おそらく選挙中は何も考えてなくて、
当選した後考えていたのは「公募しないことの言い訳」だったんじゃない？
494 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 22:02: 公募って、適当な人を見つけるための手段なのに、適当な人がいないから
副知事をおかない、ってのは、理屈になってないんだよなあ。
公募をした結果、その中に適当な人がいなかった、ってのなら一応論理は
通るけど。
495 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 22:10: >>491、>>492、>>493
募集要項なんて簡単でいいんじゃないか。
「自分と政策における理念を共有できる」、
「長野県在住」で「旧弊の県政のあり様を変革する意欲を持った人」って感じで。
悩んでるってのはたぶんウソだよ。
うやむやにしてやろうってんで、時間を稼ぎたいだけなんじゃないのか？
適当な人がいないからなんてのも、そういうことの一端だと思うよ。
496 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 22:13: >>491さん、田川さん、がんばれ。
陰から応援しているぞ。

ところで>>484ほかで青木総務部長を称える発言が見られるが、勇気があるのだったら去年１０月の公職選挙法違反騒動の時に泥をかぶらなかったのか？
青木部長が選挙まで池田派のトップだったというではないか？
497 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 22:18: >>494
治水利水検討委員を選ぶ時にも希望者にレポートを出させたとかいう話があったけど、その経過は全く不透明。
公募して名乗りを上げる人が出てきても、どういう具体的な選考基準を設けるのだろうか？
少なくとも今の田中康夫に、ピラッとした論文や短時間の面接だけで自分と「理念」が共有できていると喝破できるとは、杉原氏の前例を見るまでもなく、とても思えないのだが。
498 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 22:19: また関連スレの丸age状態ってか。
誰かの確信犯なんだろうな。
499 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 22:21: 田川さんとこにあったように、タイムリミットを求めるべきですね。
500 名前： ４９７＝４９９ 投稿日： 2001/06/15(金) 22:22: 誰か>>497での検討委員のメンバー選考について情報公開を求めてほしい。
501 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 22:27: 俺は、県民じゃないからホットラインは出来ないけれど１個聞いてみたい
質問があります。
知事の会見で、発言がペーパーででると音声は消えてしまいますが
なぜ音声は、残して置かないのでしょうか？
というのを聞いてみたいのだけれど、県民じゃないから聞けない
誰か聞いてー。
502 名前：半栗投稿日： 2001/06/15(金) 22:31: 県民しか聴けないシステムというのも、不便なこともあるものですね。
田川さんの所で何とかならないのでしょうか？
503 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 22:42: もしかしたらホットラインて１日たっても、暫定回答がこなかったら、何度も送んな
くちゃだめなんだろうね。
暫定回答が出て何日って事なんだろうけど、メールってあんまり来たり、こなかったり
するからなー（長野県の方がメールを送っているんだけど、実は間違った住所？に送って
いたとか、これからありそうだね）
504 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 22:45: ６月８日のがメールできて、６月３日の都知事発言がこないのはおかしい。
あの暫定回答は、来ているの？
505 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 22:46: ＞＞５０４の補足
暫定回答というのはその後２つ送った奴です。
506 名前：半栗投稿日： 2001/06/15(金) 22:48: >>504
常識的に考えれば、答えたくないのか、うまく答えられないので時間のばしを企んでいるのか、どちらかでしょうね。
ただ田中知事の場合、「答えるまでもない」という選択肢もあるかもしれない。
一番困っているのは政策秘書室なんだろうけど。
507 名前：半栗投稿日： 2001/06/15(金) 22:50: >>503について
よく分からないのですが、あれは一般のメールのように着信確認が出来るのですか？
508 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 22:50: >>494
なんか順番が違うっていうのはダム見直しも同じ。
実は検討委員会のような検討を行った上で出された結果を「宣言」すべきだったのに、
いきなり宣言しちゃうんだから。
まぁ、あと何十年かして、
その辺の時間差が「大したことではない」
と思えるような時代になれば評価されるかも知れないけどね。
509 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 22:51: >>５０６
でも、あの件に関しては記者会見で言っているのに答えられないって
事はないと思うよ。
510 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 22:57: >>509
記憶違いならスマソ。
あそこでの質問には「批判が県民益なのか？」とあったと思う。
いつもの如く思いつきとひがみ根性で発言したものの、ああいった理性的な質問されると、答えには詰まるんじゃないの？
揚げ足取りのお株を取られているしね。
511 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 23:03: ＞＞５１１
だったら”県民益か県民益じゃないかは、個々で判断して欲しい”
て記者会見で行ったとおりにしてみればいいと思うんだけどなー。
もし記憶違いだったらスマソ。田中知事じゃないからわからないけどね。
もしかしたら、”ホットラインはつながっているか”には本当にめーるが
届いているのか確認をしなければいけないんだろうね。
512 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:04: >>509,510
たしか記者会見では
「県民益かどうかは県民自身が考えること」
「県民益になる行動しかしてはいけないのか」
などとお得意の混ぜっ返しで誤魔化してたと思う。
ただ文書できっちりと質問されると混ぜっ返しとかは効かないからね。
ちゃんと答をしなくちゃいけないし、
しかもそうなると記者会見時のいくつかの発言との不整合も出てくる。
513 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:08: フジモリ問題に口出しすることや、川田龍子への応援や、中島県議の娘と豚小屋でちちくりあっているのをフライディに撮影させたりってのが県民益とはとても考えられない。
田中外相と「共闘」することやヨーロッパ旅行は怪しい。
県民益になったことって果たしてこれまでにあったのだろうか？
脱ダムや脱記者クラブはこれまでの流れを加速させただけのことだし。
514 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:10: >>510-512
田中知事の場合、森と同じでお腹だけでなく面の皮も厚いようだから、失言の「言質」が通用しないようだし。
文書で残すっていうのはやっぱり舌先三寸なだけに抵抗あるのかな？
515 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:12: 「県民益になる行動しかしてはいけないのか」
ってのは、反論としては正しいと思うよ。
利益にならなきゃ、やっちゃダメとは思わない。

でも、
「県民の損益になる行動はやっちゃいけない」んだよな。

都知事をなにがなんでも貶めようとするのって、県民益を損なうと思う。
516 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:13: 作家のくせに文章が残ると嫌ってか？トホホだな。
517 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 23:15: ＞＞５１４
ただあのメールにはきになることが１個あって、
「４日も同様のメールをそう審査させていただきましたが、メール不具合のためか届きません
でした。（エラーで送信）」て書いてあったけれど、あれは、どういうことなの？
もし変な質問だったら、スマソ
518 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:17: 作家じゃないでしょ？
あれで作家って前面で言い出したら他の作家が怒るんじゃないの？
よく内田康夫や永六輔がマンセーしてると思うよ。
ただのタレントもしくは批判家（批評家でなく）、もしくはマンセー著名人と並ぶスノッブ系の進歩的文化人ってとこ。
519 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 23:18: ＞＞５１４の訂正
そう審査＝送信
520 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:19: >>517
ただの通信エラーじゃないの？
521 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/15(金) 23:23: ＞＞５２０
じゃあ、回答はして送信はしているけれど、通信エラーで届かない
って事は、なしと考えていいんだよね。
長野県が送ってないんだよね。あの２つの質問の暫定回答も来ていないし。
”ホットラインはつながっているか”きているんだけれど書いてないって事も
ないんだよね。
522 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 23:23: >>518
作家としての康夫ちゃんは「なんクリ」一発で終わったと思う。
その後「ファディッシュ考現学」で批評家の真似事をしたんだが、
せっかくそこで迎えた著述業としてのピークを、
彼はテレビ芸者になることでみすみす逃しちゃった。
今の彼は単なるタレント文化人だよ。
軟派な佐高信ってとこじゃないか？
523 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:30: >>515
そうかなぁ？
県民益にならないけどやっていい行動ってどんなものを考えてますか？
「県民益になると思ったけれど結果として県民益にならなかった行動」
ってこと？あるいは「県知事も人間、自分のための行動もするさ」ってこと？
意見を聞かせて欲しい。

でもさ、建前として「県民益にならない行動はしちゃいけないのか」
ってのは言っちゃいけないことだと思うんだな。
結果として県民益にならない行動をとってしまうこともあると思うけど
そのときは反省してもらわないといけないし、
そのためには言っちゃいけない言葉だと思うね。
524 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 23:32: >>516
ファディッシュ考現学の天皇家ネタなんて、実際かなりひどいぞ。
世が世なら不敬罪で真っ先にブタ箱逝きだろう。
同じくファディッシュで取り上げられてた、フライデーとの抗争も、
今の康夫ちゃんと講談社の関係を思えばウソみたいに激しい。
講談社のある文京区音羽を称して「日本のチベット」と言い切ったからね。
載せてた朝日ジャーナルにしてもそうだけど、よく当時問題にならなかったと思うよ。
525 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 23:39: また言ってやがる。

＞田中県政が「ポピュリズム、衆愚政治だという人は北朝鮮に行けばよいのでありまして…」と愚痴る。
（産経ダイアリー　６／１５分）

ヲヒヲヒ、康夫ちゃん、笑わせんなよな。
526 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:43: 515です。

> 「県知事も人間、自分のための行動もするさ」ってこと？

そういう事っす。説明足りなかったねスマソ。
個人の時間に自分だけのための行動しても、別に良いと思う。
公務中とかだと問題だが。
527 名前：星川投稿日： 2001/06/15(金) 23:47: 雷鳥に屁理屈って言われちゃったよ。(ﾆｶﾞｲﾜﾗﾋ
528 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/15(金) 23:54: >>525
本心だったって事ね・・・
やっぱり辞職。退職金も払う必要なし。
529 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/15(金) 23:54: つくづく雷鳥って「プチ康夫」だよなー
530 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/15(金) 23:56: >>527
しょうがないよ。うまい答えが出てこないとすぐ拗ねる人だし（ﾜﾗ

それはそうと延々って人が、雷鳥に俺の時（石原慎太郎云々）と
同じような物言いされてるようだね。
531 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 00:03: > うまい答えが出てこないとすぐ拗ねる

うまい答えなんて、出したこと無いじゃん(ﾜﾗ
532 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/16(土) 00:06: >>531
だからいつも拗ねた物言いしかせんのだよ（ﾜﾗ
533 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/16(土) 00:17: ＞星川さん
お見事！　拍手喝采！！
俺、ここまで話を突きつめる前にぶち切れてたから・・・
雷鳥がここまで駄々をこねたのって、実は始めて見た。（苦笑）
534 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 00:20: 麻原について答えなさい

自分が分らない事をはずしてばかりでは

いけないよ分らん事があったら調べてから

投稿しなさい。
535 名前： 523 投稿日： 2001/06/16(土) 00:24: >>515
余計な手間掛けさせてスマソ。
おっしゃることはごもっとも。

だけど「石原知事を臆病呼ばわりしたのが県民益になるか？」
って質問にたいしてこういう回答では単に論点をそらしているだけなんだよなぁ。
っていうか、これで黙り込んじゃう新聞記者も頭悪すぎ。
まぁ、口頭でのやりとりだからしょうがないかも知れないけど。
ということで、文章ではこういうごまかしは利かないぞ、
という512の発言に続くのであった、まる。
536 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/16(土) 00:29: こんばんわ。
田中知事と雷鳥さんは、何か先週末の続きをしたいようですね。（笑）
私はもう冷めちゃったんですが・・・。

星川さん頑張ってくださいね。
537 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 00:29: >>534
もしかして、雷鳥本人？コピペだったらしなくていいよ。

雷鳥、一応復活するも、やっぱりこの程度。
538 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/16(土) 00:40: >>537
本人はそんな手の込んだことはしないんじゃないかな。
誰かがコピペしたんだろう。

>>534
この話、元々持ち出したのは星川氏。
それを星川氏ではなく、延々氏に振ってるところがミソ。

>>536
冷静に見てみると、雷鳥の論がどんどん歪んでいく様子を
一種のギャグとして笑うことも可能ですね。
539 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/16(土) 00:40: あのう、田中知事の言う、
＞田中県政が「ポピュリズム、衆愚政治だという人は北朝鮮に行けばよいのでありまして…」

で、どうして北朝鮮なのですか？私にはよく解らないのですが、誰か教えてくださいませ。
地球の外より現実味が有るって事でしょうか？
540 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 00:47: >>539
大石氏のサイトを読んだ読者からの質問がホットラインに寄せられ、
他の惑星に移民させるよりは北朝鮮に移民させた方が費用が安くなる、
と奇妙なところで現実的な計算をして路線変更をした・・・・とか。
541 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/16(土) 00:58: >>540
ありがとうございます。

あらあら・・・！
じゃあ、今週は県の財政と県民益を考えて多少軌道修正したって事ですか。
何時に無くなんと早い対応。ネットの力も馬鹿に出来ませんね。（苦笑
542 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/16(土) 01:01: >>539
要は衆愚やポピュリズムの対極にあるような独裁国家にでも行きなさい、ということでしょう。
くだらん話です。
もっとも、康夫ちゃんが現在採っている政治手法を、
果たして「ポピュリズム」や「衆愚政治」と言っていいものかは疑問ですが（笑）
543 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:04: >>533
長野市民氏始めブチ切れた３人の人は、デジボデ揶揄しようなどとせずあの雷鳥に
まで紳士的に対応しようとしたからでしょ。

今出演中のみなさんは、ハナから雷鳥をおちょくりに言ってるんとちゃうの？
星川氏、もっとやってちょ！
雷鳥が自滅するのを見てみたいぞ。
544 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:08: >>542

いや、違うよ。
「北朝鮮に行けば、長野の将来の姿を今すぐ経験できますよ」
という意味なんだよ。(ﾜﾗ
545 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:10: 衆愚政治：
　馬鹿が集まって、みんなで馬鹿をやること。

長野県政：
　一人で馬鹿をやってるのがいて、それを何故か周囲が支持してる。

微妙に違うな。
546 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/16(土) 01:11: >>544
ああ、そうか、そういう意味だったんだ（ﾜﾗ
547 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/16(土) 01:13: >>542
風来坊さん・・・
田中康夫の「政治手法」ですが、彼がやっているのって政治なのでしょうか？
あれは政治じゃなくて、なんか長野の経費（税金）で遊んでいるように見えてしまうのですが・・・。
私は政治ってもっと大変なのだろうと思っていたけれど、なんか大した実行力が無くても良いのだと認識が変わったのですが。

今の田中さん程度の視察や集会・人事なら、彼でなくても出来そうですよね？
私だって「絶対知事より優れている」と言える事が有りますよ。
遅刻はしないって宣言できます。
548 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/16(土) 01:17: いけない！>>547で田中さんに失礼な事言ってしまいました。

遊んでるでは無く、長野の税金で、本業の物書き稼業の取材のお仕事でした。
謹んで訂正します。
549 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/16(土) 01:25: >>547、>>548
＞田中康夫の「政治手法」ですが、彼がやっているのって政治なのでしょうか？
いや、ほら、一応は知事なんですから、そう言ってあげないと可哀想ですよ（苦笑）

＞政治ってもっと大変なのだろうと思っていたけれど、なんか大した実行力が無くても良いのだと認識が変わったのですが。
とんでもない。政治というものは、本来は非常に大変な労力を要します。
恐らく遊び感覚の康夫ちゃんには理解できないと思われますが（笑）

それと「遊んでるように見える」のではなく、遊んでるんですよ、あれは。
故に失礼でも何でもありません。したがって訂正も必要ないかと（笑）
550 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:26: 取材ってのは、ネタを探してくること。
康夫がやってるのは、ネタを作ってくること。
551 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:30: http://free.has-u.co.jp/cgi-bin/free/business/u-bbs.cgi?room=kuro

ヤッシ－応援団のクロ、産経の記者に突撃したとさ！
552 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/16(土) 01:41: >>549
遊び感覚・・・確かに冗談のつもりだったのですが、感覚は遊び・・・なんだか妙に納得。
否定できない気がするのですが。こうなるともうダメですね。
<<550
という事は、自分でネタを作って将来長野の本を書くのであれば自作自演？って事ですか。きっと最初（選挙中）は考えてなかったのに、それに気付いてしまったのかしら？
だとしたらそれは甘やかした長野県民の責任ですね。ハアー・・・

明日も仕事なのでもう寝マース。お休みなさい。
553 名前：田川投稿日： 2001/06/16(土) 01:42: http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/
「つながっているか」少し手直しと内容追加です。
スタイルは、こんなんでどうでしょうか？まだまだ未熟だとは思いますが。

A_1338さん、メールどうも、です。どう掲載するか、はちょっとお時間ください。
今日はもう電池切れですので・・・。
554 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:47: 康夫たんﾊｧﾊｧ
555 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:47: 　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　555番ゲット！
　　　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　／⊂//
　　　　　　＼＼＿　／⊂//
　　　　　　　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U
556 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:50: >>549 http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y80.jpg
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y87.jpg
http://www.egroups.co.jp/attach/2470572/121/gs-247=05=2470572/10-1-10-157/image=jpeg/y83.jpg
557 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/16(土) 01:55: >>547
田中県政を振り返ってみて・・
彼が今までに良い評価を受けたのは、単なるサービス部門の改善だけだったと思いませんか？
職員に公僕としての意識を再認識させること。役所としての対応を早くさせること。
住民やら関係者やら似対する説明等を充実させること。車座集会を開いて、住民の意見に耳を傾ける（ふりをする）事。
・・・・
こういったサービス部門の改善に、政治能力は特に必要ないと思いますし、これが政治だと断言されても困ってしまいます。
政治と呼べる部分については特に何を行ったといえる段階ではないと思いますし、これから政治と呼べるものを行っていく保証はどこにもないでしょうね。
今回の議会で特別顧問の予算が削られたとしたら、田中はそれを口実に政治的活動を今まで通り放置してしまうのでは？（笑）
逆に特別顧問の予算が認められたとしても、顧問の先生との理念が共有できない等と曰って、実際何もしないでしょうけど。（悪寒）
558 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 01:56: >>556
┐(´ー｀)┌ 話にならない
559 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/16(土) 08:40: >>557

＞彼が今までに良い評価を受けたのは、単なるサービス部門の改善だけだったと思いませんか？

確かにその通りですね。
この部分は市民感覚として、私達が行政職員に求めることと一致しましたね。
でも、これは田中康夫でなくても県知事に成る事さえできれば、町の商店主でも考え付くし実行できることだと思います。

車座集会もとても良い試みだとおもいます。ただし、かの雷鳥さんじゃないけれど住民の意見に耳を傾ける知事は今までいなかったし、池田さんじゃ無かったでしょう・・・。
ただし、これも住民が期待した集会に成ればの話でしたけれど、いざ行ってみると知事の独演会に近かったり訳がの解らない言葉の組み合わせ回答（レトリックっていうのですか？）ばかりでは、ようするにカッコだけですよ。
私が覗いたものは気休めにもならなかった。
あれは政治ではありませんね。サイン会の変わりに名刺を手裏剣のようにばら撒いている地方興行のようです。

＞今回の議会で特別顧問の予算が削られたとしたら、田中はそれを口実に政治的活動を今まで通り放置してしまうのでは？（笑）
逆に特別顧問の予算が認められたとしても、顧問の先生との理念が共有できない等と曰って、実際何もしないでしょうけど。（悪寒）

そうそう！全部人のせいにする。絶対謝らない・・・
今まで謝っていたのは、前政権がやった事（実際自分には責任が絶対無かった事）を、「俺は変わりに頭を下げてんだぞ。吉村には、池田には絶対出来ない事をやってんだぞ。」っていう、なんだかパフォーマンスのようです。
自分が言った事や批判の出た事は知らん顔か、はぐらかすくせに・・・。
やな人ですねぇ。
560 名前： 戸草ダム計画 投稿日： 2001/06/16(土) 08:52: 長野県が利水撤退を表明へ　今度は国の戸草ダム計画

「脱ダム」宣言した田中康夫長野県知事は１５日までに、天竜川などの氾濫（はんらん）を防ぐための三峰川総合開発事業の一環で国土交通省が同県長谷村に建設中の戸草ダムについて、利水事業から撤退する方針を決めた。関係機関には既に撤退の意向を伝えており、近く発表する。
同事業は、天竜川支流の三峰川上流に治水や利水目的の戸草ダム建設と、三峰川下流の美和ダム（同村など）にたい積した土砂を取り除いて再生させる日本初の再開発事業の２本柱で、総事業費約１０８０億円。
561 名前： 今夜のBS朝日 投稿日： 2001/06/16(土) 09:14: 田原総一朗の熱論90分スペシャル！
20:00～21:30
雄弁に語る“知事”田中康夫。
一体、その根底にあるものは?
562 名前： 共同Ｉ藤 投稿日： 2001/06/16(土) 10:07: おやびーん
表現道場に表現者が一人しか来てませんぜ。
厨房信大生だけですぜ
どないしまひょ？
563 名前：星川投稿日： 2001/06/16(土) 11:20: あーあ、雷鳥ともあろうものが、議題から逃亡宣言してるよ。
・・・見逃して、あ・げ・な・い。（^^;
564 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 11:23: >>562
マンツーマンですな。
一子相伝の秘術でも伝えてあげましょう。
565 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 13:03: どっちが正しいの？
産経ダイアリー
「ポピュリズム衆愚政治だという人は北朝鮮に行けばよいのでありまして」
信濃毎日新聞
　「県民の決める事が、ポピュリズムだ衆愚政治だという人は北朝鮮に
　でも行けばいい」
どっちが正しいの？なんかまるっきり印象が違うんだけど。
566 名前： オピニオンリーダー 投稿日： 2001/06/16(土) 13:28: このスレはあらゆる世論から放置プレーされていることに気付きなさい
これ以上自慰を続けることは子々孫々まで恥じを残す事になる
567 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 13:37: ＞＞５６５の補足
産経ダイアリーを、信じて大丈夫だよね。
まあ間違ったとしても、２ちゃんだから何とかなるんだけれどね。
568 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 13:40: >>566
康夫ちゃん本人？世論操作してるし（ﾜﾗ
自慰ではく辞意の表明はまだかいな？
569 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 13:45: >>566
意味は微妙に違うけど。
どっちにしてもアホらしい。
570 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 13:45: ↑スマソ、>>565だ。
571 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 13:47: 確かにあほらしいけど、内容が全然違う。
572 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 13:50: 信濃毎日新聞の方が正しかったら、「北朝鮮」が出てきた意味がわかるん
だよね。だってあそこは！”金の支配国家”だから。
573 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 13:56: アホがアホの違いを問うてアホらしくなっている。
なんという大アホか！

康夫の狙い、長野県民総アホ化が進行している。
574 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 14:01: 日本の恥部、長野県！バンザ～イ！！
日本の恥部、長野県！バンザ～イ！！
日本の恥部、長野県！バンザ～イ！！
日本の恥部、長野県！バンザ～イ！！
日本の恥部、長野県！バンザ～イ！！
575 名前： オピニオンリーダー 投稿日： 2001/06/16(土) 14:38: 568と569は恥部
570はアホ
574は親戚か？
以上登録しました
576 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 14:55: 本来、「オピニオン・リーダー」ってのは、優れた意見を述べて
周囲を啓蒙する人のことなのだがな。

長野じゃ、他人を揶揄するだけでも「オピニオン・リーダー」を名乗れるのか。
577 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 14:57: >>565
違うか？
自分のやってることって、「県民の決めること」をそのままやってるっていう
勘違いに基づいているだけじゃん。
578 名前：星川投稿日： 2001/06/16(土) 15:05: 雷鳥、オレよりも延々さんのほうがまだ相手にしやすいと思って
突っかかっていったら、見事に返り討ちされてるな。(^^;
他人を舐めてかかると、あーゆー目にあうんだね。
579 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 16:55: >>５７７
もし、信濃毎日新聞の方が正しかったら、それは田中県政のことだけではなく、
永久にいえること。そして、それは当然のこと。
580 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 17:14: >>579
「永久にいえること」って主張するってことは、
「北朝鮮は永久に今のまま」だと思ってるのか？(ﾜﾗ
ま、揶揄は止めよう。

信毎説を取るならば、言葉自体は正しい。でもね、康夫が言うと、とっても卑劣。
この言葉を発した目的は、
「田中知事が決めたことに異論をヤツは、県民が決めたことに従わないヤツ」と
周囲に思いこませようとするレッテル貼り人格攻撃によって、批判者の口を
封じようとすることにある。

でもな、「田中康夫が決めたこと」＝「県民が決めたこと」か？
知事が決めたことだから、それは県民が決めたことになるのか？

だったら、彼が神戸でやったことはなに？
市長が決めたことなのに、「市民の意思に反してる」とか言ったのは、誰？

ずいぶん卑劣な人格攻撃を使うんだな、康夫。
581 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 17:27: でも部下に行った事でしょう？部下が守るのは、当然。それを反対するのは
部下ではなく県民だと思う。（
神戸の件に関して言えば、｢県民が決めた事」は、間違いだったから変えます。
と神戸市民が言えばいい。
「田中康夫が決めた事」＝「県民が決めた事」もしそういう意味で言っても
部下に言ったならば正しいと思う。もし違うのなら、「県民」が決めなきゃ。
582 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 17:28: ホットラインのＨＰを見てきた。
石原臆病発言に関しては康夫ちゃんは逃げうってるみたいだ。
たぶん青山室長は
「私はそのことは発言している。いちいち私に聞かなくても回答できるだろう」
とか怒鳴られたものと思われ。お気の毒に。

青山氏は
>「他県の知事への批判をしないことが県民益だなどとは、
>私は思っておりません」
という発言を引用して回答しているが
これじゃぁ
「石原知事を臆病者よばわりしたことが県民益なのか？」
って質問には答えてないよな。
よその知事を臆病者呼ばわりして県民益になる場合もあるだろうけど、
いつでも県民益になるって訳ではない。

だれかそこのところつっこんで再質問して下さいな。
俺は長野県民じゃねーから。
583 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 17:28: ＞＞５８１の補足
｢信濃毎日新聞」が正しかった場合。
584 名前： オピニオンリーダー 投稿日： 2001/06/16(土) 17:55: 官僚がトップの意見に従えないのならば辞職すればよろしい
その気概なくしてトップに異を唱える資格無し
官僚が官僚たる所以は従順に時の為政者に仕える事にある
疑問を呈し日々そのシステムを正常に動かす事にのみ尽力するならば兎も角
人事に異を唱えるとなるとその職責を多分に外れていると言わざるを得ない
585 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 17:59: 123
586 名前： オピニオンリーダー 投稿日： 2001/06/16(土) 18:26: 456
587 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 18:36: >>584
１・４月の移動から２ヶ月しか立っていないのに、２ヶ月間の仕事ぶりでその人の
　　能力を判断できるのであろうか？
　　能力を買っていたなら、なぜ４月の段階で移動させなかったのであろうか？
２・勤務地の変更について、県から補助が出るのであろうか？
　　恣意的な移動による経済的負担や無為な労力を見過ごして良いのであろうか？
３・「理念」と騒ぐ割にはその理念の根幹を説明していないのに、
　　「理念を共有するための人事」とは、どこに正当性があるのか？
４・このような状況をふまえた上で、不当な人事と認定し非難を唱えることも、
　　公僕には許されていないのか？

知事は我々にわかる言葉で説明していらっしゃらないので、
お願いですから代わりにお答え願えないでしょうか？
588 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 18:36: オピニオンリーダーを自称するのなら、もうちょっとマシな意見は無いのか？
とっくに聞き飽きてるようなのばっかり書くなよ。

他人の論理を並べ立てるのは、
リーダー（先導者）じゃなくて、
フォロワー(追随者）って言うんだぜ。
589 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 18:39: 延々さんは大石Web経由でデジボに行ったと判明。
２ちゃんねるには来ないのかな？
590 名前： オピニオンリーダー 投稿日： 2001/06/16(土) 18:42: >>５８７
そのような県庁の内部事情に構わず遠慮することなく人事を弄れるのが
知事です。
知事はあらゆるマスメディアを通じて理念を語っているじゃない
貴方が知らないだけじゃないの？
何処が不当な人事なのかな案外本人は喜んでいるのでは？
591 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 18:46: >>590
基本的に、２と３だけの解答ですね。
残りは？
３について。
私にはどのような理念か未だに理解できないので、
よろしかったらお教えください。
マスコミによって、時によって、理念の方向性に違いがあるような
感覚を受けてしまうのですが、これは間違えですか？
592 名前： オピニオンリーダー 投稿日： 2001/06/16(土) 18:47: >>５８８
聞き飽きたのではなく「理解できなかった」が正解でしょう。
593 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 19:18: 正解は「理解する価値が無い」だよ。
それはともかく、なにかオリジナルの意見は無いのか？オピニオンリーダーとやらには。
594 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 19:41: もうすぐBS朝日の放送開始だ！
595 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 19:58: >>592
「理解できなかった」ではなく、
「理解させる努力が無かった」「理解してもらいたくなかった」
もしくは、>>593「理解する価値がない」というのが正解。
オピニオンリーダーを語るのであれば衆愚を納得させてみろや。
596 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/16(土) 20:02: >>507　半栗さん
着信確認はできません。
投稿フォームから送信すると、「送信を受け付けました」などの表示がなされるわけでもなく、
自動的に長野県ホームページ
http://www.pref.nagano.jp/index.htm
になります。
その点の改善を求めてみるのも必要かも。

>>501中間派さん
の「音声ファイル」についての疑問もあわせて送ってみます。

>>515さん
>でも、
>「県民の損益になる行動はやっちゃいけない」んだよな。
>都知事をなにがなんでも貶めようとするのって、県民益を損なうと思う。

激しく同意。
それとほぼ同じ内容のメールを送りました。
597 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/16(土) 20:07: おっと定例報告を忘れていた。
きょうは土曜日なので県からのメールはないのは当然なのだろうから、定例報告は
なしです。

>>582 さん

>たぶん青山室長は
>「私はそのことは発言している。いちいち私に聞かなくても回答できるだろう」
>とか怒鳴られたものと思われ。お気の毒に。

私が出した5/15の質問メール
http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/part4.htm#ＮＯ13
にも書いたのだが、6/7の記者会見で康夫ちゃんは
知事の理念や見解を問うような質問が出た場合は、
「知事は、私の鉤括弧としてですね、このような見解でありますということを
含めた文章で、そのお返事を申し上げる担当者が書く」と発言している。
ここでいう見解とは、
a. 朝のいわゆる報告と相談の時間の時に「こういう内容が来ている」と
　報告・相談が政策秘書室から知事にあり、それに関して知事が述べた見解
b. 知事が既に会見の場で述べた見解
c. 知事が政策秘書室などの職員とのレクチャーの段階で述べた見解
d. 知事が議会の場で述べた見解

を指すことみたい。

だから、青山室長は康夫ちゃんに
「私はそのことは発言している。いちいち私に聞かなくても回答できるだろう」
みたいに怒鳴られてはいないとは思うんだ。

とはいえ、青山室長は「こんな回答ではちゃんと答えたことになってないだろうな」
と思いながら、回答を書かざるを得ないんだろうな、と多少同情はしています。

さっきも書いたけど、
「県民益になるか」「県民益を損なうか」について、突っ込んだ（つもりの）質問を出した。
「ホットラインはつながっているか？」にも掲載依頼を出したので、
明日か明後日には読んでもらえると思います。
（＞田川さん、大変だと思いますが、どうぞよろしく）
さて、「県民のこえ」ホットラインはどう扱ってくれるかな。
598 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 21:38: >>584
そうやって、官僚がトップに異を唱えることもできずに従順に仕えるしか
なかったからこそ、吉村県政は腐ってしまったのではなかったかな？
599 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 22:12: アンチ吉村県政として登場した知事にグダグタと腐った理屈を述べるのは
得策ではない。そう思わないのか？
えっ　>>598よ。。。。
600 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 22:15: 吉村県政と同様のものに成り果てようとする田中県政を、看過するのは
得策ではない。そう思わないのか？
えっ　>>599よ。。。。
601 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 22:17: >>598
そうして官僚がトップに異を唱えて官僚の思い通りに動かすとトップはお飾りになるんだよね。
過ぎたことを言ったところで始まらないんだよ。そう思うのなら今回の総務部長の造反のようなことを県民が援護射撃すべき（援護射撃できる体制を作り上げるべき）。
断っておくが総務部長の意見が正しいと主張するわけではないよ。
過去も現在も県庁内部に期待できないなら県民が行動を起こさないと。２ＣＨで批判しているだけでは決していい方向へは動かないよ。
「県民のこえ」なり、ウェブを立ち上げるなり現状打開の行動を県民一人一人が起こすときがきていると思う。
602 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/16(土) 22:23: >>584
＞官僚がトップの意見に従えないのならば辞職すればよろしい
＞その気概なくしてトップに異を唱える資格無し
これはまあわかる。

＞官僚が官僚たる所以は従順に時の為政者に仕える事にある
つまり、為政者の質がどんなに低かろうが従順たれ、と。
恐ろしいこと言うね。

＞疑問を呈し日々そのシステムを正常に動かす事にのみ尽力するならば兎も角
意味不明。

＞人事に異を唱えるとなるとその職責を多分に外れていると言わざるを得ない
要するに、人事に異を唱えるなど以ての外で、
その時々の為政者が手前勝手に発令するシステムに従順たれ、と。
そういうことだろ？
それって、結局は為政者の独裁主義的政権維持を許容するだけなんじゃねえのか？
官僚システムの陥りやすい陥穽を、さもいいことのように書くなよ。
603 名前： 582 投稿日： 2001/06/16(土) 22:28: >>592
「怒鳴られ」って書いたのは、
ただ過去の知事の発言を引用しただけのメールにしては時間がかかりすぎたな、って思ったから。
おそらく間で田中康夫と青山氏の間で回答責任の押しつけあいがあったのではないかと想像しているのです。

あくまで想像なんだけれど俺が青山室長の立場ならば、
記者会見でのあのセリフは直接回答してない、
話題そらしだということに気が付いて、
補足回答を求めるだろう。っていうか、回答文作成のために読めば普通はわかるわな。
ところがその回答作成を求められた田中康夫としては回答の作りようがない。
回答が作れるのなら、はじめの記者会見でちゃんと答えてるだろうからさ。
でよく産経ダイアリーとかで見かけるセリフ
「これまでも説明してきている」
ってのをおそらく青山氏に投げ返したであろう、と思ったわけ。
まぁ「怒鳴った」ってのは根拠がないといえば根拠がないね。

青山室長が今回の回答を完全に正しいと信じ切っちゃってるならもっと早い時期で回答があったでしょう。
全てはそこから始まる想像ではありますが。
604 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 22:35: >>５９２
どうなのかな？俺にはどうもあの件だけに関しては、とっと送っていた
としか思えない。何で”メール以外の記入もお願い”ってあそこに書いて
あるのか？わからない。
605 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/16(土) 22:39: ＞５９６
Ａ１３３８さんありがとう御座います。
手間を取らせてごめんなさい（ゴメソとは知っているけれど、ここ
では使いません）
606 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 22:47: >>601
おおむね賛成。安定構造(ずっと存在する)である役所と、柔構造(任期がある)の
政治家には、相互監視をさせておくべきであって、どっちが強くなりすぎても
良くないのだと思うよ。

で、オレとしては、まずは「田中康夫って、良く考えたらおかしいんじゃないか？」と
考える県民を育てるところから始めるしかないと思う。
今は、県民のかなりの部分が盲目マンセーだからね。
うかつに批判すると、個人攻撃を食らう。これをどうにかしないと。

だからオレは、自分が使える限りの方法で「田中康夫はおかしい」と
主張しまくってる。で、その一環に２ちゃんねるも使う。
決して「２ＣＨで批判しているだけでは」ないからね。
607 名前： ｇｄｓ 投稿日： 2001/06/16(土) 23:11: このスレ、実は2ｃｈ有数の強力連続スレだって知ってた？
2ｃｈは田中ネタだと燃えるんだよ、なぜか。
608 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 23:30: >>607
実は2ch人口の80%ぐらいが（理屈好きな）長野県人だったりして。んなわけないか。
609 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 23:49: 田中康夫は田中外相の私的応援団の第１号らしいぞ。
610 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 23:56: >>607
康夫自身が扱いやすいネタだもんな。
611 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/16(土) 23:56: >>607
ま、レスしてるヤツは多くても４人だな。（藁
612 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 00:11: >>611
うーん、タマにカキコしてるけど、４人は少ない見積りと思うな。
613 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 00:12: >>612
だったら１０人未満くらい？
614 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/17(日) 00:16: ttp://yasuo.jety.net/cgi-bin/wforum/wforum.cgi?no=684&reno=683&oya=655&mode=msgview&page=0
↑
どうやら雷鳥がデジボから飛び去ってしまいました。
615 名前： 星川＠２ちゃんねる凱旋 投稿日： 2001/06/17(日) 00:23: うーん、ツマランなー。もうちょっとアホを見たかったなー。

ところで、誰かBS朝日のレポートしてくれないのかなぁ。
期待してるんですけど。
616 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/17(日) 00:33: >>614風来坊さんへ
得体の知れない論理を振り回す奴だったけど、
「ご苦労様でした」と見送ってあげましょう。
さて、弁護側の新たなる反論者は現れるのでしょうか？
617 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/17(日) 00:36: >>615星川さんへ
ご苦労様でした。あそこで盛り上がることも無くなりましたね。
今度はＴやＯが変名を使って反論してくるのでしょうかね（藁
618 名前：田川投稿日： 2001/06/17(日) 00:42: http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/
「つながっているか」少し手直しと内容追加です。
トップページに質問者の名前を入れてみました。
619 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 00:45: >>618
いつもながら、頑張っておられますね。

なんだか青山さんが気の毒に思えてくるのは私だけではあるまい。(^^;
620 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 00:48: >614
あはははは！雷鳥の捨台詞が(・∀・) ｲｲ！
お腹痛くって涙出てきちゃったよ・・・・
621 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 01:52: >>616
全般的に「理論型マンセー」が減ってきていて、
ウォッチャーとしては残念です。
「荒らし型マンセー」は相変わらずどこにでもいるんですが。
どこかに貴重な「理論型マンセー」が生き延びている貴重な場所はないものですかねぇ。
622 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 01:59: >618

ごくろうさまです。
更新日が入ってすごく見やすくなりました。

ここからは田川氏に対する問いかけではないのだけれど

>迅速に照会やお答えをさせていただくためにも、
>差し支えない範囲でお名前やご住所、
>メール以外の連絡先もお書きいただければ幸いです。

というくだり。
迅速に回答をするために
メールアドレス以外の情報が必要な理由って何だろう。
まるで想像が付かない。

>このことは、多くの県民の皆様ご理解いただき、
>ご協力をいただいているところです。

これも嘘臭いし。
623 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/17(日) 02:05: >>621
何となく、オピニオンリーダーさんが
「理論型マンセー」さんかと思って注目していたのですが、
出てこられたとたんにいなくなってしまわれたので・・。
マンセーじゃないけど、是々非々型なら比較的多いのでは？
624 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 02:30: 論理的にモノを考えられる人間なら、とっくに田中マンセーは
やめてるよ。いまさら残っているマンセーはアホばっか。

でもな、デジボのタカハシなんかは、けっこうマトモな頭をしてると思う。
だからこそ「よその国に・・・」の発言が暴言だとわかっていて、
掲示板では本題に入らせないように言を左右に逃げまくったあげく、
ごまかせないとわかって撤退したのだと思う。

康夫はマトモじゃないって、気がついているんだろうけど、
いまさらWebの方針を変えられないんだろうな。合掌。
625 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 02:33: >>623

「是々非々型論客」の議論を見るのとはまた違った楽しみが
「理論型マンセー」の発言にはあるもので。
トンデモ本を読む楽しみ、みたいなものかな？
626 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/17(日) 03:14: >>620
本業の寿司屋らしからぬ、何とも歯切れの悪いコメントでしたね。

>>621
デジボの掲示板の過去ログ見てて思ったんだが、
逆に言うと、その種の手合いは実は意外と少なかったと思うよ。
>>624氏が言うようにデジボ・タカハシあたりは、まだ辛うじて良かったようだけど、
雷鳥なんぞは「論理」じゃなかったし・・・。
627 名前：延々投稿日： 2001/06/17(日) 06:23: >589
来ていますよ。
きたのは最近ですが、ログも1からだいたい読みましたし、
書き込みも何度かしています。
ただ、デジボには雷鳥さんをおちょくりに行ったわけではないですし、
そう思われるのも何となくいやだったので、「延々」であちらに書いている時期
（といっても1週間有りませんでしたが(^_^;）こちらに書き込みは
控えていました。
雷鳥さんも撤退宣言してしまったので出てきましたが．．．

＃でも大石先生のwebからここやデジボを知ったのは事実です。
＃これからもデジボでもこちらでも書き込むと思いますが、
　こちらでは今回限りにして名無しでいますｗ
628 名前：延々投稿日： 2001/06/17(日) 06:55: 一つだけ補足。

デジボNo.679 「見難いので校正」もおちょくっていたわけではなくて、
No.670 「Re^2: 麻原が？いい事言っていた？」で雷鳥さんが

＞順番に出てくるのならもっと勉強してからにしなさい。
＞自分が分らない事をはずしてばかりではいけないよ
＞分らん事があったら調べてから投稿しなさい。

と言われたことに対して、
「自分の文の見難いのをどうにかしてから他人に言え。」
ぐらいに思ってNo.673で指摘したのに全く改善してなかったので、
ちょっと反発してみただけの茶目っ気です。
629 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 07:39: 素朴な２ch初心者の質問です。
マンセーって何ですか？（外国語？）
FAQを調べても出てません。
よろしければ、意味を教えて下さい。
630 名前： オピニオンリーダー 投稿日： 2001/06/17(日) 08:00: 田中県政がポピュリズムだと嫌うのなら北朝鮮へ行けばよい

大衆に媚び諂い朝令暮改の政治を行う限りこの発言は「放置プレー」の対象に
なるでしょう。
しかし現段階ではその真意と結果を推し量る物差しを私達は持ちません。
ある人には耳障りで眉を顰めたくなる発言でしょう、ある人は拍手喝采の発言でしょう。
しかしどちらの人達もその発言に現段階では利益も不利益もありません。
評論家の飯のタネ程度の発言でしょう。彼が県内に確固たる利権や地位を築いていない
証でしょうか、前回の高校生に対する「他の惑星へ移住しろ」発言同様
本格的な田中降ろしの材料にはなり得ません。
長野県内の権力闘争が本格的な局面を迎えられないのも彼には幸いしているのでしょう
県内だけではなく全国的に政治の社会に於ける権力闘争が今沈静化しています。
その政治のエアースポットに登場した各地の無党派知事は手法はそれぞれ違いがあるにせよ
日本人が持つ不安感や閉塞感をある程度引き受けガスを抜く役割を果たしている事は事実でしょう
問題はその後です、先進国の間で盛んに進むナショナリズムと自己確立の流れをどう捉え
日々の政治にフィードバックしていくのか、又は田中康夫の各種の宣言をどのように
現実生活の中で捉えていくのか、一人一人が試されているのではないでしょうか。
631 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 08:03: >>629
ここをみなさいな。

　ttp://shake-hip.com/niwatori/#mansei
632 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 08:08: >>630
で、簡潔に言うと？
633 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/17(日) 09:54: >>630
＞大衆に媚び諂い朝令暮改の政治を行う限りこの発言は「放置プレー」の対象に
＞なるでしょう。
ここで言う「大衆」なるものの定義が判然としない。
既存の政治スタイルをオピニオンリーダー氏がポピュリズムだと思ってるんだとすると、
この人の言う「大衆」はその都度浮動的に限定されるぞ。

＞しかし現段階ではその真意と結果を推し量る物差しを私達は持ちません。
どうしてそう言いきれるの？

＞しかしどちらの人達もその発言に現段階では利益も不利益もありません。
あるんじゃないか？

＞彼が県内に確固たる利権や地位を築いていない
＞証でしょうか、前回の高校生に対する「他の惑星へ移住しろ」発言同様
＞本格的な田中降ろしの材料にはなり得ません。
いや、それは違う。
県内基盤が脆弱な今だからこそ、
この種の放言を種に降ろしてしまえと考える連中もいるはずだ。
もっとも、康夫ちゃんは「この種の放言」が多すぎるが。

＞長野県内の権力闘争が本格的な局面を迎えられないのも彼には幸いしているのでしょう
＞県内だけではなく全国的に政治の社会に於ける権力闘争が今沈静化しています。
表に出てこないだけじゃねえの？
実際はあると思うよ。

＞その政治のエアースポットに登場した各地の無党派知事は手法はそれぞれ違いがあるにせよ
＞日本人が持つ不安感や閉塞感をある程度引き受けガスを抜く役割を果たしている事は事実でしょう
人物にも地域事情にも拠るんじゃないの？
そもそも「無党派」という一種の強固なマスヒステリアができたのは、
細川政権ぐらいの頃から、日本の各種政党に明確な旗色がなくなったからだろう。

＞問題はその後です、先進国の間で盛んに進むナショナリズムと自己確立の流れをどう捉え
＞日々の政治にフィードバックしていくのか、
別に先進国でなくてもナショナリズムはあるよ。
それにそんな動きも大抵の国家には以前から大なり小なりあるもんだ。
最近になって騒ぎ始めたのは日本ぐらいなもんだろう。

＞又は田中康夫の各種の宣言をどのように
＞現実生活の中で捉えていくのか、一人一人が試されているのではないでしょうか。
「宣言も　中身がなけりゃ　ただのホラ」
俺はそう思うけど。
634 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 10:12: 無闇に長いレスの山。誰かどうにかしてくれんか。

長野県政を語るスレの筈が、デジボにYAHOO？
他の掲示板ウォッチングなんて誰も興味ないって。
635 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/17(日) 10:13: >>627、>>628
どうもすみませんね、延々さん。

＞＞順番に出てくるのならもっと勉強してからにしなさい。
という雷鳥のレス、
たぶん、延々さんを俺と勘違いしていたのかもしれません。

＞「自分の文の見難いのをどうにかしてから他人に言え。」
＞ぐらいに思ってNo.673で指摘したのに全く改善してなかった
デジボの過去ログを読むとわかりますが、あの人は以前からそういう文体です。
初期の書き込みでは「ＩＥでの投稿がどうの」と言ってたのが、
途中から「簡単にわかられたくない」とか何とか言い出したようです。
たぶん、彼の文体は言っても直らないでしょうね。
636 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 11:59: >>634

「田中支持者とは、どのような思考法をするものなのか」を知る上で
ある程度の意義はあったものと思われ。
637 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/17(日) 12:11: >>630
＞しかし現段階ではその真意と結果を推し量る物差しを私達は持ちません。
それは変ではないのですか？
県内有力者の排除、教育分野への恣意的な予算配分発言、
松本空港他に見られるような他者の意見排除、ご自分を取り上げない
マスメディアへのいわれのない批判。
これらをすべて単体で議論するのであれば、「真意を測る材料がない」
といえるでしょうが、これらはすべて田中の行動及び発言です。
一連と考えるべきだし、もし、「単体」で有ると考えるので有れば、
分裂症の疑いがありますので知事職を続ける前に精神病院へ行くべきです。

＞前回の高校生に対する「他の惑星へ移住しろ」発言同様
＞本格的な田中降ろしの材料にはなり得ません。
森総理大臣の「神の国発言」は森おろしへ発展しました。
田中の発言は、森より辛辣ですよ。

＞又は田中康夫の各種の宣言をどのように現実生活の中で捉えていくのか
田中の宣言なんて、脱ダムと脱マスコミでしょ。
どうやったら現実生活にとらえられるのですか？
ここでさんざん議論されているように、脱ダムの理念は尊重共感できるものの、
実際の適用は無理な河川さえその適用範囲に入れてしまった。
則ち、長野県が対象河川の治水を放棄したと判断できる状況を作り出した。
実生活の中でとらえるのなら、田中は我々を見捨ていていると判断できる。
今後もこのような状況が作り出されるのが嫌なら、
「他の国、他の惑星、北朝鮮」へ意ってしまえという、本心の現れと判断
してよろしいのではないのですか？
638 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 12:19: １／２
記者会見の会場を「表現道場」と名付けると発表。
その意図を「表現者が言葉によって『ガチンコ相撲』を行う場所」と説明した。
【前向きな意見が第一だけど。県民生活に密着したものが第一。
価値観の食い違いは、別の場をもう得てほしい。】

県政という公権力のトップにいる知事が、記者の質問に答えてどんな政策を行うかを県民に伝え、「説明責任」を果たす場ではないのか。
【今まで自体が形式ばかりの受け答えではなかったのか、差し障りの無い。

取材や報道活動と個人の表現活動を同質に扱おうとする知事の考え方に対し、疑問の声も出ている。
【やってみなきゃ分からない（某首相）。何れは会見内容が淘汰されていく。
じゃー、今までどれだけ報道が役に立ったの、臭い者には蓋をしてきたのではないか。事勿れ主義と、既得権益保持の為に。】

「私や私以外の報道担当職員、それ以外の職員も含め、すべての表現者が切磋琢磨（せっさたくま）するということだ」。知事は「表現道場」と名付けた理由についてあらためて説明した。
１．県庁三階にある記者室から退去を求めた上で、知事は、プレスセンターは「表現道場」、
２．二階の記者室に利用者の荷物を有償で預かるロッカーを置くなど、ロッカーなどを置く二階は「表現倉庫」、
３．執筆作業用に用意する一階は「表現工房」と名付けると表明した。
閉鎖的との指摘もある記者クラブ制度に代わる新たな「長野モデル」を示したい―との思いがあるようだ。
【というよりも、行政の県民への表現方法が今まで悪かったことであるのでは。記者クラブ等の固有の組織への批判で無く。問題を、官対マスコミという二項対立へ、反対勢力は、世間感覚とは別の方向へ導いてるようだ。マスコミの横暴は困ったものだ。】

名前の付け方や理由をみると、知事や県は、記者会見を県民に対して県政情報を提供し、公的な説明責任を果たす場というより、むしろ個人の表現者同士で議論する場と考えていることが鮮明になってきたようにみえる。
【表現者同士で議論・・・この場では適さないのでは。一般の人も参加できるけど、飯の種になってる人と、そうでない人で、プライバシーを区別してほしい。むやみに顔を映さないでほしい。】

「報道」と「表現者」を同質に扱い、希望するすべての人を会見の対象とすることが、知事が言う「県民の知る権利をさらに拡充する」ことにつながるのか―。
【現状よりはマシになるのでは。やってみなきゃ分からない。】
639 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 12:20: ２／２
市民団体や企業の会見も事前連絡に応じ受け入れる。
【先進国でもしているの。？内容によっては、別の場があってもいいな。】

「これまで相手が報道関係者なら資料や会見内容が悪用されたり、行政側にそのまま伝わることはないという信頼感があった。その点はどうなるのか」と懸念する。知事や県と対立する個人や団体による記者会見の場に、県職員が「表現者」として出席することも可能だ。
【そんなに心配ならば、開催方法は、他の場でやれば。企業が自社でやるように。使い分ければ済む事。株主総会のように。芸能人の会見のように。何を言ってるのやら。】

「すべての表現者」と、県政を継続的に取材、報道する報道機関とでは、目的や関心の対象が異なってくる。
【そんな事は無いと思うのだが。今まで自体が、切磋琢磨してこなかったのでは。マスコミは。情報公開法の遅れと。利用して来なかった事。ちょっと待てば、広報等で解かる内容ばかりだ。深みが無い。ちょっと早いだけだ。流石と思う事も在るけれど。】

報道機関にとって、記者会見は、県政情報を的確に引き出す場であり、
結果として切磋琢磨することはあっても、それが目的ではない。
ましてや「言葉の相撲」を取る場ではないはずだ。
【そのとおりだ。】

「プレス（報道）は国民の知る権利の代行者として、人々が自己の意見を形成する上で必要な、多様で正確な情報を提供する機能を担っている。
【落ちこぼれも多々在るのでは。情報誘導。マスコミ内部での、各種タブーによる弊害。マスコミの利益になっても。国民の利益に成ってない事が多々も在る場合もある。】

インターネットなど新たなメディアが生まれ、記者クラブ制度が多くの問題を抱えるとしても、プレスの機能や役割を阻害するものであってはならない」。
【首長によりけりだが、この人は、今のところよいのでは。マスコミの自主性自主性と何回も出てくるけれど、じゃー今までどれだけ自主性が有ったと言えるのか。記事の内容は、冷えたピザで有る場合も有る。】
【既得権益・構造改革が叫ばれている中、マスコミも。
行政と一般人の関係も変わるべきだ。行政とマスコミの関係を問題するので無く。】
【行政と市民の関係の方が第一ではないか。先進国はどうなんでしょうか。】
640 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 12:23: デジボ・田中県政の歩み
http://yasuo.jety.net/history/history2001.html

６月１０日産経Webの名物コーナー『田中知事ダイアリー』の六月七日分の
　　　　　　記事を巡り、デジボ・ウェッブ・フォーラムが大混乱。

大混乱、で片付けられてしまったか。
デジボ掲示板はこのまま「そして誰もいなくなった」になるかな？
641 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/17(日) 13:05: >>630
＞しかしどちらの人達もその発言に現段階では利益も不利益もありません。
評論家の飯のタネ程度の発言でしょう。

だったらとてもバカバカしい。何もマスコミに発言を書かれる県知事職の人間が言う必要なんか無い。
どうでも良い事を言っていないで、仕事をして欲しいですね。

＞又は田中康夫の各種の宣言をどのように現実生活の中で捉えていくのか、一人一人が試されているのではないでしょうか。

何で県民が彼に試されるんですか？馬鹿にしてますよ。試してどうしようと言うのでしょう？
余計な事は口走らず、しっかり言った事（公約）ぐらいやってくれれば私は評価を変えますよ。

昨日のBS朝日。途中からでしたが予想通り。東京都知事の話が出たあたりからですが、田原さんがなんとか石原さんより田中康夫の方が立派だと思わせようと、質問者で「石原知事を好きだ」と言っていた都職員の女性仕向けて
誘導尋問？というか突っ込みをしていた。「都庁の若い職員は石原さんに直接話をする事ができるのか？出来ないでしょう？（田中康夫はできるんだよと言わんばかりに・・・）」
どっちにしても相変わらずのらりくらりの回答で、訳が分からない発言でした。最後の感想（傍聴していた人）でもそういっていた人がいたし。
真剣に見ているのが空しく成った。
642 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/17(日) 15:08: >638,>639
これはどこかの転載？
それとも貴方の考え？
それにしちゃあインタビューの一問一答形式に見えるし。

これだけ出されても何のことだか判らんよ。
これからどういう意見が聞きたいのか。
643 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 17:38: >>642
なんていうかさ、638,639みたいなのはマンセーに多いよな。
彼らにすれば
「引用を読めば自分の言いたいことなんか誰にでもわかる」
と思ってんだろうけど。
実際に説明させるとこれがまた勝手な思いこみばかりで
理屈になってない場合が多い。

田中康夫も同じ手口を使ってんだよな。
総論としては反対意見がないであろうきれい事を並べて、
あとはそれを聞く人間の想像に任せてしまう。
普通は実行に移す段階で各論レベルでの反対意見とかが出てくるものだが、
いつまでも実行に移さないから反対意見もいまいち具体性を欠く。
で、宣言やなんかの具体性を問うと話題を逸らす。

まぁ、そんな田中康夫の手口に引っかかるってことは、
そういう論理展開がおかしいってことも気が付いてないわけだから、
いくら批判しても改めやしねぇ。
Yahooの米爺とかな。
644 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 18:00: >>643

> 田中康夫も同じ手口を使ってんだよな。

同じって言うか。康夫は意図的にやってるよね。
マンセーは何も考えずに馬鹿を書いてるわけだけど、
康夫は周囲をごまかすためにわざとやってる。狡猾卑劣。
645 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/17(日) 18:08: >>630
聞き忘れました。「他の国へ行け」は憲法違反の発言でしたね。
武力放棄や私学助成のような改憲議論と同様に、基本的人権や生存権の部分まで
改正議論に取り上げられているのですか？
また、現行憲法のこの部分をオピニオンリーダーさんは否定なさるのですか？
646 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/17(日) 18:21: >>630
多くの人に意見で納得させ、カリスマ性さえ漂わせ、結果的に世論をリードすることができるのがオピニオンリーダー。
こういったHNを自称するのって、よほどの自信が、または身の程知らずだと思うんですが(笑)。

さて。

知事は「平壌」「北朝鮮」といった単語を気軽に使っています。「神戸は平壌だ」なんて言い回しもありました。
北朝鮮がどういう場所だというのは、多くの人が常識として知っています。知られている常識より、実際はもっと酷いものだとは思いますが。
そして、そこに街を例えれば、その街の人がどれほど憤り、悲しく思うか。
そこへ行けというのが、どれほどその人を蔑視し、阻害していくことなのか。
そういったことを思えば、これらの単語を、軽いジョークのたぐいとして織り交ぜながら公式発言できるという、その言語感覚の致命的欠陥(相対的な見方ではなく、はっきり「欠陥」と断じます)が、たとえセンセーショナルな煽りを得意とする一物書きとしては有用な才能だとしても、そのまま、知事としての致命的欠陥だと断じて差し支えないと思いますよ。

この件についての評価は、「知事は真っ当か真っ当ではないか」ではなく「ヒドいやつだが、許してやるか、許さないか」といったレベルの話じゃないかと思います。
もちろん、この発言がどうこうということではなく、こういう発言が日常的に出てくるような、その彼の日常的言語感覚が知事として許されるかどうかという、もっとマクロな視点に立って、ですがね。
647 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/17(日) 18:26: >>641
石原都政との比較においての田中県政という構図ですか。
でも、田原さんは石原知事との共著もあるし、一緒に番組をやるときには、石原知事支持という姿勢を打ち出しているのに、要は、「この番組が盛り上がればいい」なんですね、と再認識。
それにしても、「職員が直接意見を言えるかどうか」を思えば、あきらかに石原都政のほうが上ですよね。
外形標準課税は、「税収をあげるには？」というテーマだけ与えて叱咤激励し、結果的にスタッフがまとめあげてきたものを、「知事の政策」として、強く打ち出して、今度は知事が戦っている。
こういう姿勢が、田中県政であったかというと、皆無ですもん。
そして、この外形標準課税のようなケースは石原都政ではひとつではないし、このケースを選挙中や直後は、田中知事も賞賛して「そういう形にしたい」と言っていたはず。
自分は、何一つ、部下をうまく活用して、戦略的方針を打ち出すことができていない。
他の人は、やっている。
自分を卑下しないためには、人をこき下ろすしかない。
そんな風にしか見えないんですけどね、ウチの知事(苦笑)。
648 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/17(日) 19:05: >>640
掲示板管理を事実上放棄したようなもんだからこそ
「大混乱」なんて他人事みたいに言えるんだよ。

>>646
結局、田中康夫にリーダーシップがないと言われるのは、
相手（部下）の懐に入っていこうとしないせいもあるんだと思いますよ。
知事でありながら、あくまで批評家としてのスタンスをとっている。
人事問題でも、自分のの批評家精神に起因する価値観を判断基準にするから、
わけのわからない行動に出たりするんだと思いますよ。
康夫ちゃんがこの辺の意識を改めないと、部下との真の信頼関係はできないでしょうね。
649 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 19:38: 皆さん始めまして、私はヤフーで鳥心のネームを使っている者です。

田中知事就任直後の名刺事件はもとより、
彼は知事としてと言うより組織の長としては些か不適格であると
断じても過言ではありません。
そもそも、それぞれを取り巻く環境・背景が違うにも拘わらず、
それら他県や他人を比較対比すること自体論外なのです。
どうせ比較するなら「長野における過去の経緯・結果と今または今後」であって
そうで無くば精神的に成長しきれない大人が単なる自意識過剰の優劣遊びをしているに過ぎません。

今更ながら、彼は地元の治世などどこ吹く風、真の改革者とは到底思えません。
長野が田中康夫の知名度延命の道具として、また彼の改革遊びに弄ばれないためにはどうすれば良いか、
県民一人一人が真剣に考える時が来たと思います。

本来、組織として許されるべきでない総務部長の人事に対する見解の披露さえ
マトモに見えるから不思議です。
田中知事の出現によって長野県は混迷の度を深めるばかり。
そろそろ本気で立ち上がる人が現れても良いと思うものです。

２チャンネルは初めての書き込みでした。
私は元来ヤフーで育った者ですから、ここはこれで失礼します。
650 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 19:40: 田中知事頑張ってます。

http://www.nikkansports.com/news/society/p-so-tp0-010617-10.html

でも他所のことに首突っ込むのがホントに好きね。
651 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 19:50: >>650
いや、彼の場合、「他所のこと」というほど、長野は自分の所じゃないんだろう。
知事をしているのも、都議を応援するのも、どちらも余技。
むしろ、東京の方が自分の所と思ってるんじゃない？
652 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 20:44: 今やってる特命リサーチ200X!によると、今年はラニーニャ現象と
ダイポール現象が同時に発生し、空前の渇水になる恐れがあるそうで。
そうすると、今年は水害が発生する恐れは低いようだ。
これは、治水用ダム不要論には有利。
その一方で、渇水対策としての利水用ダムの必要性が叫ばれるように
なるかもしれない。
653 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/17(日) 21:33: >>652
・・・・ネタ？
マジで書いてるんだったら、嘲笑うぞ。
654 名前： 652 投稿日： 2001/06/17(日) 21:45: >>653
半々...。^^;
655 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/17(日) 21:52: >>652
そして、NHKで9時台は、東京での洪水関係対策計画の番組が(笑)。
656 名前： 鳥心さんへ 投稿日： 2001/06/17(日) 22:16: やふで、あなたのカキコ結構納得しながら、読んでます。でも、康夫ちゃんに知事の資質がないことなんか、過去の経歴をみれば、明らか。組織で仕事したこともないし、人の上にたったこともないし。仲良し倶楽部の代表はあるみたいだけど。でもね、まだ、プロパガンダによって、純粋に康夫ちゃんを指示している人がたくさんいます。特に他府県では、御用雑誌の情報が大きいもんで。その人たちに解り易く情報提供してあげて、ください。康夫ゃんが女性の味方と信じてる人もいます。私の地元で友人に、知事室で女性を膝にのせたこと話しても、「そんな知事おれへんで～」「そんなことしたら、週刊誌で叩かれるわ～」と最初は信じてもらえませんでした。
657 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/18(月) 00:05: >>649
＞長野が田中康夫の知名度延命の道具として、また彼の改革遊びに弄ばれないためにはどうすれば良いか、
＞県民一人一人が真剣に考える時が来たと思います。
そうですね。
彼を今後も信任するなら、彼に今よりずっとちゃんと仕事をさせるように仕向けるべきですし、
彼にお引取り願うなら、彼以上に県民のために働く意志と実行力を持った人材を探すべきですね。

>>656
＞私の地元で友人に、知事室で女性を膝にのせたこと話しても、
＞「そんな知事おれへんで～」「そんなことしたら、週刊誌で叩かれるわ～」と最初は信じてもらえませんでした。
週刊誌が半ばグルになって康夫ちゃんを祭り上げてるので、叩くことはないでしょう。
但し、現段階では、という注釈がつきますが。
658 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 00:07: >>648
以前話が出てたけど、
県庁に対する「批評家」に徹して働いてくれるならかなりよい仕事が期待できるんじゃないかと思う。
県庁のチェックシステムとしてね。
実際は彼の場合は批評家のまねごとをしてるに過ぎないんだよ。
なんか偉そうに蘊蓄をたれる姿にあこがれて、それを真似してるだけ。
公衆の面前で部下を叱ってみせる、それだけ。
その根底には理念がない。こうあるべきだ、ってビジョンがない。
だから叱られた部下にしてみればなんで叱られたのかがわからないから、
悪いところ（と知事が考えていること）を直そうにも、
どこが悪かったのかすらわからない。
これじゃぁ何も改善はされないよなぁ。

ただ、叩く相手の選択だけは上手。
土木部だとか記者クラブだとか、反感を買ってそうな集団をうまくかぎつけて叩いてみせる。
結局弱い者いじめのリーダーシップをとるようなものなんだよね。
659 名前：田川投稿日： 2001/06/18(月) 00:14: 「ホットラインはつながっているか」少し追加です。
http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/

バラエティに富んだ質問、お待ちしています。
660 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/18(月) 00:25: >>658
＞県庁に対する「批評家」に徹して働いてくれるならかなりよい仕事が期待できるんじゃないかと思う。
＞県庁のチェックシステムとしてね。
そうそう。本来なら康夫ちゃんに最も期待されてた部分ってのは、そこだったはずなんだ。
ところが実際はそうならなかった。なぜなら、実際の康夫ちゃんの芸風は批評よりは揶揄に近いからね。
そこには当然、理念なんてものはないんだよな。ビジョンも当然ない。
だから話が薄っぺらになってしまうんだろうね。
康夫ちゃん自身もそうだけど、こういう問題はもっと周囲が注意してやらないとダメだろうね。
そのためにも康夫ちゃんの（マンセーではない）支持者が、もっと厳しい注文をつけなきゃいけない。
もっとも、康夫ちゃんにそんな耳の痛い話を聞く耳があるかどうかは別だけどね。
661 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 01:06: 田川さんご苦労様。あとA_1338さんもご苦労様。

大石さんのＨＰにもあったけど、やはり臆病発言は県民益か否か、よりも
誠意のない回答姿勢こそが問題だと思います。

石原批判が県民益になるというのであれば、
知事がどのように県民益になると考えて行動したのかの説明責任を果たすべきなんですよね。
にもかかわらず、県民が自分で考えるべき、とか県民益にならない行動はしてはいけないのか、
とか逃げまくっている。

石原批判が直接県民益に与える影響はあまり大きなものではないと思いますよ。
むしろ今回の事件で追及をゆるめて、
「説明責任を果たさなくてもちょろいもんだ」
なんて勘違いをされることの方が恐ろしいですね。
662 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 01:41: なんか最近このスレは２チャンらしからぬまったりとした議論が続いてるな。
週末だというのに、今週は厨房は運動会かなんかか？

一方のヤフーは選挙板が米爺のコピペ独演会だし、
長野県板には一県民がいつの間にか復活してるみたいだし。
663 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 02:29: ＞石原批判が県民益になるというのであれば、
＞知事がどのように県民益になると考えて行動したのかの説明責任を果たすべきなんですよね。
＞にもかかわらず、県民が自分で考えるべき、とか県民益にならない行動はしてはいけないのか、
＞とか逃げまくっている。

この問題の場合、「県民一人一人が県益になるかどうかを判断する」ことも確かに必要かもしれませんが
その前に、
田中知事は、「『知事自身が』どうして石原都知事を批判することが県益性に繋がると考えたのか」
を説明するべきなんですよ。

批判したのは田中知事なんだから、行動が合ってたのか間違ってたのかは県民が判断するにしても、
その判断材料を知事自身が示さなくてはいけないはずなんです。
その判断材料まで個々人の想像に任せようとするから議論が空転してるわけで。

私は長野県外なので、だれか質問してみてくれません？
県民の声ホットラインにもそれに関する質問出てたみたいですし、それに絡めてでも。
664 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 02:42: >>662
デジボは静かになっちゃったしね。
665 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 04:42: 質問文をちょっとかんがえてみました。自分も県民じゃないので。誰か質問して欲しいです。
あーんど添削も希望（藁

田中知事は御自分の考えで石原知事を批判されたのですから、
御自分の発言がどのような結果を招くのか、それがどのように県民益に繋がるのかというお考えをお持ちの筈です。そして知事として、どのような考えに基づいてどのような行動をとったのかを県民に説明し、御自分の行動が知事として適切なものであるかどうかを常に県民に監視されるべきではないでしょうか。

質問 1-A
県知事は知事として行動した場合、その行動の結果と、結果だけでなくその行動に至ったプロセスを求めに応じて県民に説明し、その判断を仰ぐという説明責任があると考えますが、ご自身の行動の結果と根拠の説明責任についての知事のお考えをお聞かせ下さい。

質問１-B
私には石原知事の批判がどのように県民益に繋がるのかが理解できません。
その点について田中知事がいかにしてそのような行動に至ったかのご説明をいただけないでしょうか。説明の必要が無いというのであれば、その理由をお聞かせ下さい。

２　会見等における田中知事の回答の姿勢に関して
田中知事は「石原都知事を批判することが県民益になるのか？」
という質問に対して「県民益になるかならないかは県民自身が考えること」
「県知事は県民益にならない行動はとってはならないのか」といった趣旨の回答をされていますが、
これは質問に対する直接の回答にはなっていないと思います。

質問　2-A
県知事がとりうる県民益にならない行動とはどのような行動のことでしょうか？

質問　2-B
仮にそのような行動があり得るとして、そのことが石原都知事批判が県民益になるということの説明になるのでしょうか？

質問　2-C
なぜ田中知事は質問に対して直接的に回答をせずにこのようなはぐらかしともとれる回答をされたのでしょうか？その理由をご説明下さい。
666 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 05:05: 　　　　　／∵∴∵∴＼
　　　　 /∵∴∵∴∵∴＼
　　　　/∵∴∴,（･）（･）∴|
　　　　|∵∵／　　 ○　＼|
　　　　|∵ /　　三　|　三　|　　／￣￣￣￣
　　　　|∵ |　　　＿_|＿_ 　|　＜　666番ゲット！
　　　　＼|　　　＼＿/　／　　＼＿＿＿＿
　　　シコ　＼＿＿＿_／　　／|
　　　　　　／　　　　＼　　／／
　シコ　　｜|　　ﾟ　ﾟ　　／⊂//
　　　　　　＼＼＿　／⊂//
　　　　　　　＼＿⊃／
　　　　　　（　　／／　|
　　　　　　　|　|○○＼＼
　　　　　　　|　|　　　　＼＼
　　　　　　　| /　　　　　　 | |
　　　　　　//　　　　　　　 | |
　　　　　//　　　　　　　　 U
　　　　　U
667 名前： 答えてみても良いんじゃないでしょうか？ 投稿日： 2001/06/18(月) 05:15: ■■■　田中知事に対する素朴な質問　■■■

では私も知事に是非以下の質問したい。他人には答えろと、徒党を組んで
騒ぎ、市民の声は黙殺？都合が良すぎませんか？

１）　都民の８７％強もしくはそれ以上の石原さんへの信任があるにも
関わらず、石原知事排斥運動を続けるのは、住民の意見を聞くべき知事
として、不適切な行動ではないのか？

２）自分のこうした活動をマスコミ相手に行う前に、地域住民に、
知事が起こそうとする行動の是非を、説明し賛意を得ているのか？

３）また２ｃｈ内に多々ある質問にまったく回答しようとしない態度は
知事として不適切ではないのか？

４）　三国人という差別発言は、過去、有名新聞社も過去使用しているが
石原知事に対する抗議活動と並行して、そちらにも公平をきして糾弾
活動をしているのか？またしていないのは何故か？

５）　知事とは地域住民を代表するが故、多くの活動権限を付与される
存在です。しかし、今回の県知事の地域政治を飛び越えた、都政への独善的
な批難は、「知事の権限を不正に利用した越権行為」ではないのか？

６）　こんな都議会が扱うような都知事に対する問題を、何故、地方
の知事達が「しゃしゃり出て」くるのか？都議に働きかけるのが
穏当なやり方ではないのか？自分たちの県政の状況をなおざりにして
やるべき問題なのか？マスコミの不正報道に対する見解は何なのか？
668 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 05:37: >>649
＞田中知事の出現によって長野県は混迷の度を深めるばかり。
＞そろそろ本気で立ち上がる人が現れても良いと思うものです。

できることから始めよう。と言うことで、
県外の方で「県民のこえ」に投稿できないと言っていらっしゃる方たちも抗議メール等はガンガン出していただけたらありがたいです。
「新聞・テレビで見たけど」とか「［ホットラインはつながっているか］で見たがあれは回答になっていない」とか普通にhisyo@pref.nagano.jp(政策秘書室)宛に出すとか、
そろそろ県議会も始まるのでgikai@pref.nagano.jp(議会事務局総務課)に県議会議員宛に送るのも有効かも知れません。
まともな県政になるように力を合わせましょう。
669 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 09:43: ＞６５２　＞６５５
かたや大渇水、かたや都市中小河川の水害対策。まあ、異常気象は渇水と大雨の繰り返し
ということだな。注目は東京都の取り組み。想定外の大雨になんとか対処しようとしてい
る。長野県はどうだ。危機管理室なるものは出来たが、田中知事が大見得切ったハザード
マップはどうなったの。いつのまにか消えている。都市河川による水害は長野県でも懸案
のはずだか。

　もっともまともな洪水氾濫想定区域図など出したら、抜本的な治水策を求める声に火を
付けかねないか。そうなればダムも再燃しかねない。これも康夫ちゃん的深慮遠謀かな。
670 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 09:55: 田中知事は、「『知事自身が』どうして石原都知事を批判することが県益性に繋がると考えたのか」
を説明するべきなんですよ。

間接的な県民駅には、妥当なことです。妥当な表現方法です。
厨房の肩は、わからなくて当然。
671 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 10:03: ＞＞６６２よ気にするな他サイトの事は
黙々と２チャンに集中しようよ
気になるかい？
他人の目が
自意識過剰だな
672 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 10:07: 　　　　　川｜川川　　川
　　　　∥川 | | | ー　ー|| 　　　　　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　川川 | |ｰ□--□l　　　　　　＜　ふり向いて、もっとあたしを見て♥
　　　　川川| |　＼　J/|| 　　　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　川川∥　　| ロ|/|　カタカタカタ
　　　　川川|∥＼|＿_|l|l　　＿＿＿＿＿
　　／川川川＿_/川川　　|　　|￣￣＼　＼
　　 |　　川川|　　|／川l＿_,|　　|　　　　|￣￣|
　　 |　　＼＿|＿_|＿|､＿＿|　　|　　　　|＿＿|
　　 |　＼＿＿＿＿|つ　　 |＿_|＿＿／　／
　　|　　　　 |　　|　|￣￣￣￣|　　〔￣￣〕
　　｜　　　　　　|￣
673 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 10:32: ＞６７０
説明できるわけもない。思いつきなんだから。しかし後半良く分からんぞ。
真面目にカキコせい。
＞６７２
とこかくウザイ。絵も稚拙で汚ったねえ。
674 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 10:50: ＞６６６　＞６７２
本当にウザイね。ヒマ持て余してるんだろけど。
675 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 11:06: >>670
お金出して読むに値しないんで、Webにでてきたからようやく読んだ「大目玉」でも、やってたね、石原弱虫論陣。
石原都知事をこき下ろしたいんじゃなくて、相対的に自分を正当化するための、格好の道具を見つけたってことなんだろうな。
「ヤツは、こんなに門を閉ざしている。オレはあけた」
「ヤツはこんなに情報を選別発信しようとしている。おれは選別しない」
といったように。
現実的に、病的なまでに執拗な読売の報道内容中傷のようなことは、東京都ではしないと思うし、部屋を用意したりする見返りとして「毎日都政についてのニュース発信」を求めたり、在京キー局に限定するといったことがあったとしても、そんなにめくじら立てて非難するほどのことでもないと思うけれどね。
コスト上見合わない場所までのフォローはやらないという、ごくごく当たり前の姿勢だという側面もあるわけだから。

とにかく、田中知事が石原知事を批判しても、どこにも県民益はないよな。ただ、彼が正当化されるというだけ。誰かが言っていたけれど「自分益」でしかないわけだ。
自分も「ホットライン」書かなきゃ。
676 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 11:38: 石原批判の前にやることあるだろうに。
「而して次週は、何故に全国紙の支局員は突如、質問すら行わなくなったか。詳述しましょう。（SPA! 5月30日号掲載分）」

康夫ちゃんの「一週間」は何日なんだよ（藁
677 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 13:47: 　長野県民が不思議でならないんだよな。田中知事関係や県関係の各トピにしても、
２ちゃんにしても、田中知事の批判はかなり多い。彼が何かしでかすたびにレスが
増え盛り上がる。県民と思われる連中の書き込みも相当に多いな。しかも、彼のも
のの考え方や、やり方、資質についてなど批判が絶えない。

　しかし、彼は依然として知事だし、落ちたとはいえ高い支持率を保っている。お
姉ちゃんを膝に乗せてシャンパンを飲もうが、違う惑星へ行け発言をしようが、北
朝鮮へ行け発言をしようが。

　既に就任以来８ヶ月を経過したにもかかわらず、彼を放置しているだけの長野県
民に問う。本当に彼が知事で良いのか。残り３年４ヶ月彼を放置し続けるのか。そ
ろそろ存念を明らかにすべきだと思うが。
678 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 14:05: ＞＞６７７
同感。県民の第２の覚醒が必要かもな。でも人の言うことを聞かない
頑なな県民性だからな。
第２の覚醒には時間がかかるだろうな。マスコミで礼賛し続け、いま
だそれか続いている。マスコミで造られた虚像は大きい、こいつらの
責任は大きい。
679 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 14:41: >>669
あれは、都市部独特の水害の話だろ。ダムのあるような大規模河川は
氾濫してないのに浸水した例を取り上げた番組。

因みに今長野で中止存続論議の起きてるダムは、100年に一度を想定したダム。
想定外500年に一度とか、の洪水の時は今度は決壊を心配せにゃならんの。
ダムとはそういうものなんだよ。
680 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 14:41: 　＞＞678
たしかにメディアの責任は大きいが、彼の当選、就任以後の言動などが
注目され、一気に全国区になってしまったことにより、得票から言っても
結果として知事になったのに、いつのまにか、我らが選んだ知事と錯覚し
てしまったと言うべき。全国的な注目に対する乗り遅れ心理が働いてな。

　メディアも結果として選ばれたのに、長野県民が選んだ知事、県民の意
思が働いたと褒めそやしたからな。しかも田中を応援するものが改革派で、
応援しないものは守旧派という色分けで、踏み絵を迫った形にもなった。
人間誰しも格好良い方に付くわな。これが当選直後の田中知事に対する県
民総礼賛体制だな。田舎のおばちゃんなんか相当入れ込んでたからなあ。
「あなた県民なのに何故田中知事を責めるの」なんてのが相当いた。

　ただ、ここに至っては、第２の覚醒が遅い。これは正しく県民性だろ
うな。２代四十数年に渡り副知事出身者が知事を務めてきたのを、受容
し続けた県民性だからな。再び目覚めよと言ってもなかなかなあ。
681 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:06: ＞６７９
　番組の内容を言っているわけではない。ハザードマップの事を言っているのだ。
勝手に解釈するなよ。災害を出来るだけ防ぐ手段として、ダムや改修というハード
面だけでなく、氾濫想定区域からの避難誘導というソフト面を評価しているのだ。
しっかり読みな。

　想定外５００年に一度の洪水でダムの決壊を心配するのか。（藁）
ダムとはそういうものかい。見てあきれたぜ。その無知さ加減に。（藁）
682 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:09: ＞＞679
500年に１度の洪水でダムが決壊する根拠を是非ともお聞きしたものだ。
683 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 15:16: >>679
ダムの決壊かぁ。これはまた、ノアの方舟クラスの大雨の話を(笑)。
元々、山間部の源流域。ダムがあるような場所では、鉄砲水が出たりはするが、洪水がおきたって聞いたことないよね。
源流域から流出する水が多くなるせいで、中～下流域で結果的に水が流しきれない状態になることを「洪水」というんだよ。
ダムの貯水量を超える可能性のある長雨でも、あらたに流入する量に近い量は、ダムから放水することができる。
そして、その状況は、最悪「ダムがない状態」とおなじ状態にはなっても、「ダムがあるせいでより酷い状況」になることはない。

基本的に、「流さなければいけない水量」は、ダムがあろうがなかろうが、同じ。
ただ、中～下流域に送り出す量を調節し、より長い時間をかけて、同じ量の水を流すことで、流量の急増を防ぐというのが、ダムの治水目的。
(そのかわり、自然の洪水なら、流量は雨の後急減するけれど、それがなかなか減らないという特徴もあるけれどね)。

さらに、長野日報などで「下諏訪ダムは元々利水目的。治水目的は、後からでてきた話」といった話も出ているけれど、結果的にダムに期待して下流域に街が広がってしまったせいで、今となっては、治水の必要が生じてしまった。
100年確率といった、いつ来るかわからない話ではなく、実際に流域すぐ近くで話を聞けば、「大雨だと夜寝るのが怖い」といった話も、それなりに聞けるはず。

・・・という話も、今までには出た気がするなぁ(笑)。
684 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:19: >>681
>注目は東京都の取り組み。想定外の大雨になんとか対処しようとしてい
る。
に対してレスしたんだけど？　良く読めよ。

ほー。ダムの決壊に対しての豊富な知識を聞かせてもらおうか。
685 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 15:28: >>677
結局、多くの長野県民にとって、田中康夫という人は「なんだかよくわからないけれど、今までよりいいような気がする人」として認識されているんだよ。
実際、県政に大きな興味を持っている人は、彼のおかしいところがけっこう目について、批判する方に転じている。
または、今までが酷かったという意識が強い人は、毒をもって毒を制す的に、彼の悪いところには目をつぶって、なんとか乗り切ろうとしている人も多い。
そして、その両者とも、県民の中では、マイノリティでしかない。

単純に、「田舎には芸能人もエライ人もなかなか来ないから」ということで、車座集会で知事を見て、ありがたがっているだけの人もいる・・・というか多い中、ほとんどの人は、田中康夫に好ましいイメージをなんとなく持ちながらも、実際どんな政策を採っているかなんて、全然知らない。そんな状況なのです。
これは、長野県民としては、非常に恥ずべきことなんだけれど、全国どこででも、実際には県政への興味っていうのは、こういうレベルのお話なんだろうね。

オレは、もう田中県政は終わるべきだと思っている。
改革のフリをしながら、自分の知名度をあげるだけの日々をおくる知事はもうまっぴら。

東京での選挙応援で「このままだと、みんなが大人になるころにはたいへんなことになっちゃうんだよ」と、税金の無駄遣いについて話す彼は、公共工事削減などの政策に、周りみんなが反対する中、一人だけで立ち向かおうとしているというイメージを作りたいようだけれど、たとえば、最近話題の人、総務部長のように、要らない公益法人のたぐいをどんどんツブそうとしている人が県庁内にいるということを言わないよね。
本当なら、「我々長野県では、一丸となって、この目標に向かって邁進しています」と、打ち出すべきなのに「孤軍奮闘知事」を演出してる。

被災者へ直接お金を給付するシステムを整備した鳥取を絶賛し、神戸などを酷評しているくせに、鳥取より先に三宅島関係の人個人に直接補助金を出すことにした東京都のことは、都知事バッシングのためにクチをつぐんでいたりする。

自画自賛システムのおかげで、維持されている、「なんとなく、いい知事だって気がする」という雰囲気。
これをぶちこわすためには、彼の無惨なところを、もっともっと世間に晒していく必要があるんだと思う。

だから、２月と同じような答弁を議会でして総攻撃に遭う。県民の声ホットラインでの副知事をめぐる応答のような、無惨な応答を記録に残す。
そういうことが必要なのだと思うよ。
686 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 15:41: 日曜日はお休みの知事。でも、
たとえば、
http://www.shinmai.co.jp/news/2001/06/18/010.htm
に行かないで、かわりにやる公務が、
「滋賀県草津市の立命館大学プリズムホールで、草津青年会議所創立35周年記念事業」
なんですもんねぇ。
こういうのは、現場主義じゃないぞ、断じて。
687 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:42: ＞６８４
ほーでごまかしか。想定外の洪水でダムは決壊するんだろう。説明しな。
688 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 15:47: つーか、大雨でダムはまず決壊しないことは、簡単に683でまとめたつもりなんだけど、理由がわかることより、人をいじって遊ぶことの方が目的だっていうあたりが、２ちゃんねるらしくていいかも(笑)。
689 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:48: >>683
ダムの決壊を防ぐ為に放流せざるを得ない。てこともあるんだよ。
今までにも出たと思うが。

＞ノアの方舟クラスの大雨の話
はあ？　豊富な知識だな。恐れ入ったよ。
聖書読み直してみることを薦めるね。
690 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:51: ＞＞684
答えてないぞー。ダムの決壊。説明してくれや。二度も言わせるなよ。
691 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:57: >>690
ダムの決壊の説明は君がしてくれるんだろ。
期待してるよ。
692 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 15:58: ＞＞６８９
　答えられないんだよ。ダムの話は前にもやったけど、こんなの居たじゃない。
言ってはみるけど答えられない。典型的な田中マンセーだな。
693 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 16:03: >>689
決壊を防ぐための放流については、ちゃんと683でも触れているんだけれど(苦笑)。

では、もう少し詳しく書くよ。

ダムの決壊を防ぐための放流というのは、「ダムにある水をまとめてどばっと放り出す」ようなものだと誤解していないかな？。
基本的に、ダムは、ダムへの流入量と同じ量を放流すれば、決壊しない。なぜなら、水量が増えないから。
そして、ダムへの流入量と同じ量の放流というのは、いわば「ダムがない状態」と同じ。ダムがあるせいで、怒濤のような水が下流に押し寄せるというイメージは、まずは間違い。

ダムが満杯になるまでには、ある程度の時間がかかり、そして、かかった時間の分、下流の増水をゆるやかにするというダムの効果は発揮されていて、結果的に、洪水はダムがない状態よりは防がれる。
その上で、ダムが満杯になったとしても、「ダムがなかった場合以上の増水はしない」のであれば、十分、ダムによる治水の効果はあり、ダムが置かれることでの危険性の増加は十分に少ないと考えられると思うのだが、どうか？。

真保裕一の小説「ホワイトアウト」のイメージを持っていると、かなり危険な感じはすると思うけれどね。
あの場合は、流入量を考えない、ダムの持つ性能すべてを使った最大放流という、普段は考えなくていいケースが描かれているし、それにしてもなお、「ダム放流は、ダムの水すべてが一度に流域に出る」に近いイメージを演出することで、物語の緊迫性を作り出しているんだけれどね。

あ、そうそう。ノアの方舟クラスの大雨を比喩に出したのは、治水というのは、基本的に「雨は降り止む」ことを前提としているから。
川の流量が急増するような集中豪雨は、数日続くことはあっても、数十日、数百日と続くことはない。
だから、「一時的な流量調整」という、ダムの効果がある。
ダムが決壊するというイメージは、「雨がどんどんものすごい勢いで流入して、最後には溢れてしまう」というようなもの。
でも、それは、現実的じゃない。まさに、原爆でもぼこぼこ落として、気象条件が急変したとか、そういう条件にでもならない限りね。

確かに、ダム決壊も、可能性の一つとして検討しなければいけない。絶対安全なんて言ってはいけないし、ちゃんと検討した上での「安全」でなければいけない。
盲目的に「絶対大丈夫だ。そんなことあり得ない」ではいけないよ。
ただ、ありもしない条件を設定して、不安をただ煽るだけの物言いは、議論とは言えないな。
694 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:05: >>692
去年、長野地裁でダムの決壊を防ぐ為に放流して、
それによって浸水したことを訴えた判決があったよね。
ここでも取り上げられてた筈だよ。
ダムの決壊は常に警戒しなければならないことなんだよ。
695 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:06: ＞＞692
納得。同感。
＞＞677
他県から見るとそういう感じはするんだろうな。俺もこんな知事はまっぴらご免だ。
だが県民の意識改革には時間がかかる。
696 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:11: >>693
君のほうがまともそうだから答えとくけど
想定外のことに対する対処？だったかな。
という振りのカキコに対してレスするのに
解かりやすいかと思って500年という例を示しただけだから。

500年に一度というのはありえない条件ではないだろう。
番組自体がかなり不安を掻き立てる内容ではあったけどね。
697 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 16:11: >>694
ダムの決壊は、常に警戒するべきだよ。
ただ、ダムの放流というのは、上にも書いたけれど「ダム湖にある水を一度にまとめて下流に吐き出す」わけじゃない。
基本的には「流入量と同じくらいの量を下流に流す」もの。
だから、下流での被害は「ダムがないときと同じ」ではあっても「ダムがあったせいで酷くなる」ことは、ないはずなんだ。基本的には。
この例は、放流量の調整で、人為的ミスがあったのではないかということが争点になったのではなかったかな。
これは、ダム運用での危機管理的な問題だけれど(そして、その点については、十分に検討されるべきだけれど）、それがダムそのものの危険性や治水能力のなさを立証するものじゃない。
そのあたりをちゃんと取り扱って議論するべきだと思うよ。
698 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 16:22: >>696
うーん、500年に一度の大雨の時、洪水調整機能が果たせなくなることはあっても、ダムが決壊する可能性は低いという話は、ちゃんと説明してるつもりなんだけどなぁ。
川の上流って、鉄砲水が出るのは見たことあるけど、上流域が大増水して、周りが浸水してるような被害って、まず見たことない。
洪水というのは、中～下流域でするもの。洪水を構成するための材料としての水を供給するのが、源流域。
源流域での最大増水時の河川の流量分の水を、ダムが放流することができたら、ダムの水はそれ以上増えない。
ダムの水が増えなければ、決壊はしないし、決壊しなければ、ダム湖の水がすべて一度に下流域を襲うこともない。
納得できない点があれば、不備を指摘されたし。
699 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:22: >>697
ダムを考える時、設備の計算上の能力だけで判断するのは危険だよ。
ダムの管理は人間の行なうものだ。
しかも、未来の局地的な降水量などとても予測がつくものじゃない。
当初の理論と現実を突き合せないとね。
そのあたりも考えないと現実的ではなくなるよ。
700 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 16:24: 原則的にダムは作らないほうがいいと思っているオレがこんな反論をなんで躍起になってやってるんだろう(苦笑)。
反対するなら反対で、ちゃんと理性的議論でやろうよ。嘘や煽りで勝ちを取るのって、今までの、大いに批判されているたとえば「ミズスマシ」氏の体制と、どこがちがうんだ？。
701 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:24: ＞ダム湖の水がすべて一度に下流域を襲うこともない。

そんなことを言った覚えはないんだが・・
702 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 16:27: >>701
元々２ちゃんねるだ。誰が言ったかなんてわかんないんだから、元書いたヤツだけ相手になんか書いてないよ。
ダムの決壊を気にする人は、そういうことを気にするんだろうから、それに対しての答えを書いているだけ。
「ダムの決壊を気にするあまりの過大放流」を気にするという意見自体は、この流れの冒頭ではなく、ようやく694から出てきたもの。
それに対しては、また別の問題だと思うんだが。
703 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:34: >>702
俺に対するレスではないようだな。ならこれでおちるよ。
番組が1000年に一度の渇水というところから
始まったんで、５００年に一度と仮定しただけだから。
そういうことなんでご容赦。
704 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:40: 　＞＞６９６
　どうでも良いけど、言い訳にしか見えないな。それと質問者に答えるべ
きだろうね。
　zenkoＧ氏も言ってるけど、北信豪雨の際、裾花川のダムが運用規則で
定めた最大放流量以上の流量を流したことによるものだよね。ダムの決壊
を防ぐためというのは誤り。この辺はしっかり理解して書き込んでね。
　ダムへの流入量が大きすぎて、放流量の微妙な調節は出来なかったとい
うこと。つまり運用面での問題。確かに今後の検討課題ではある。

　たがこの豪雨の際、裾花川の二つのダムのおかげで、県庁付近は間一髪
のところで、溢水を免れたという事実もある。これは治水能力の実証例。

　議論するなら、断片的でなくきちんと把握してからやるべきだね。
705 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:46: ＞＞704
所詮議論の出来ない者との書き込みは辛いね。でもこの手合いは以前に
何度も駆逐したはずだが。また亡霊のように出てくる。疲れるぜ。
706 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 16:54: ＞＞７０５
ダムは決壊する危険なものというアジ宣伝を信じ込んでいるんだろう。
ある意味哀れだな。
ハザードマップの件はどうも進んでいないようだな。予期せぬ災害に
対する被害の軽減化からして、これは進めるべきだよ。東京都だけで
なく地方都市も。「喉元過ぎれば」感覚は日本人の特性だから名な。
707 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 17:04: ＞＞704
判決文のなかに決壊を防ぐためとあったけどね。
708 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 17:23: ＞＞699
「未来の局地的な降水量などとても予測のつくものじゃない。」これも可笑しい。
だから理論で推定するんだろ。現実に起こったものを参考に。現実のデータが増
えれば、推定も変わる。推定値はその時点では現実的だよな。データを加えてフォ
ローアップすれば、最新の推定が出来る。理論とはそもそもそういうものだ。
だ。
709 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 17:27: >>699
人為的なミスの可能性を持ち出すと
ダムだって堤防だっていかなる治水手法も
全て同じことなんだけどね。
どれもこれも百パーセントじゃない。

以前ヤフーでテロの可能性を持ち出してダムを否定しようとした馬鹿がいたが、
やはり映画の見過ぎか。

自分はダムにしても堤防にしても計算で効果が示せるかどうかを重視している。
それは計算通りにことが運ぶと思いこんでるわけではなくて、
立場の違う人間がその是非を話し合う共通言語があるってことだから。
だからダムや堤防の治水の根拠になっている理論の精度が百パーセントでない、
といくら主張しても無駄だと思うんだがね。
どうせ主張するならもっと精度の高い理論がある、とか
とても議論に耐えられるだけの精度ではない、と批判しなくちゃな。
710 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 17:31: 　＞＞７０８
　まあ、良いじゃない。自分の言ったことを正当化したいんだから。しかも
落ちてはいないようだよ。この手はしつこいからね。また出てるよ。そんな
にダムの決壊を言いたいのなら、判決文なり引用すればいいのだが、そこま
で出来るのかな。
711 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 17:34: ＞＞709
同感。
712 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 17:36: 裾花川のダムの問題で不思議に思ったんだけど
何でそんなにぎりぎりまで放流しないの？
早めに放流すれば人為的な問題は起きないのに。
713 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 17:58: >>712
この件については、弁護する必要もないんで、「判断が悪かった」とか言ってしまおう(笑)。
・・・だけでは不親切なので。
放流しなかったわけではなく(ダムは、放流量を調整するものであって、放流を止めるものではないので)、洪水調節のためには、放流量をしぼる必要があった、と。
で、ダム水位が危険なところへ行くまでは、放流量をしぼることで、下流の洪水を防ごうとした、と。
だのに、ダムの水位があがってきたので、水位を上げすぎないために、開度を大きくした、と。

この件に関する教訓は、
・運転規則を守ろう。
・どれくらい放流すれば、どれくらい水位があがるかのシミュレーションを
　見直し、より適正な運用のための技術的裏打ちを強化しよう。
・その上で、強い雨の時には、この時より多く、なおかつ安全な放流量を、
　見定めておこう。

ということなのではないかな、と。

その上で。

ダムができたから、浸水被害がなくなるというのは、ダムを作ってきた人たちの、計画を進めたいがための嘘。自分で自分のクビを締めたということだよね。
ダムができたから、貯水量の範囲で、洪水をおきにくくすることはできる。
ただ、貯水量を超える規模の連続降雨については、極論すればダムはなかったことになる。
だから、浸水することも、水害になることもある。
ただ、放っておけば、もっと早い段階や、軽度の連続降雨でも、そうなる可能性がある、そのボーダーラインを移動させることができる。
その、移動量が、「ダムのメリット」だということ。
こういった情報は、脱ダム宣言以降の議論でかなり増えたけれど、昔はそうはなかった。
そして、そういう情報なしに「ダムができるよ。洪水被害がなくなるよ」と言うような姿勢で、十分な説明責任を果たさずに作ってきた側が、今の問題を作ったと言えると思うよ。

(しかし、そういう意味では、下諏訪ダムは、かなり「きちんと説明されて」手順が踏まれているように見えるのだけれど・・・)。
714 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 18:07: >>712,713
据花川ダムのケースではなくて一般論だけど
多目的ダムの運転計画には降雨がやんだ後の利水目的のために、
降雨の間になるべくたくさん貯水しておこうという点もあるのではないかと理解している。
雨が降りそうだからといってその前にダムを空っぽにしておけば治水機能は十分に果たせるけど、
もしも雨が空振りしたらその後の渇水期には大変なことになる。
理想的には降雨が終わった時点でちょうどダムが満水になるような運転をするのがいいんだろうけど、
それは全てが終わってから言えることで、降雨の最中に運転しながらでは判断できない。

もっとも利水目的に疑問が呈されている現状では、
その確保しようとした利水量が適切だったかどうかの検証は必要だと思うけど。
715 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/18(月) 19:28: 一連の議論になっている
「裾花ダムの放水における浸水の裁判」については
http://www.avis.ne.jp/~up/asakawa/qa.htm
のQ10の「住民側の考え」ほうに、
＞このとき裾花ダムでは有効貯水容量の４２％を残しながら計画最大放流量の水を放流し、
＞この異常な放流によって下流で家屋浸水という被害が発生した。
という一文があります。

そして裁判自体は
http://www.avis.ne.jp/~up/asakawa/news412.htm　下のほうに
＞裾花ダム訴訟　不当判決に喝!
＞裾花ダム裁判と浅川の治水・内水対策を考える
ということで控訴棄却となり判決自体は出てないようですね。

また、
http://sv2.humeco.m.u-tokyo.ac.jp/mllogs/bluesky/3099.html　に、
＞裾花ダム水害訴訟で原告の請求を棄却　長野地裁
＞http://www.asahi.com/0309/news/national09025.html
＞「・・前略・・佐藤裁判長は、ダムは河川管理の一つの方法であるとして、
＞結果的に洪水調整機能が働かなかったとしてもそれだけで設置、管理
＞に問題があったとは言えないと判断した。ダム所長の過剰放流操作に
＞違法性があったとする原告の主張についても、佐藤裁判長は「正確な
＞降雨量の把握は困難であり、原告の主張は結果論」などとして退けた。」
全文では有りませんが、これが控訴棄却理由かな。（ニュースへのリンク自体は404出ます）

こり上詳しいことは私の検索では出てきませんでした。
この資料自体の信用性はちょっとわかりませんが（ダム反対の資料のため）、
議論の一助となりますれば。
716 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 19:30: 676 名前：名無しさん＠お腹いっぱい。投稿日：2001/06/18(月) 11:38
石原批判の前にやることあるだろうに。
「而して次週は、何故に全国紙の支局員は突如、質問すら行わなくなったか。詳述しましょう。（SPA! 5月30日号掲載分）」

康夫ちゃんが『ワンパターンだから』。国の指導者と同様に
参院選終わらなきゃ中身が見えないから。

それまでは言葉の遊び。

名古屋水害
野並地区住民の訴訟、ＮＨＫの夜の報道では、勝訴はできないだろう。
予想を越える雨だから。残念だけど。
長良川堤防決壊安八水害のように、負けるだけ。行政に対して、ケイチンは出来る意味合いは大きいけれど。
訴訟費用が無駄なだけ。ＮＨＫがアソコマデ遣ってくれたから、取り下げたら。
掘り下げてくれたのは良いけれど、しかし、もっと、抉ってほしかった。残念だ。限界か。

河川担当者の不作為の行為（一部無能＝＝色々な意味合いで。残念だ。）までは、法で裁けないから。
溢れたらどうなるか解らなかったの。
逆流すること解らなかったの。
せめて知らせてあげて、後は市場原理で。

その土地の宿命・慣行だから。
そこに住むか住まないかは、地権者の判断。
改善は、行政に莫大な負担をかけるから。

東京の一部の行政担当者（族議員含む？）・・ＴＶ報道で。ＮＨＫ？
水没地区を公表すると、土地の値段下がるから反対という、意見がつい最近まではあった。
今度は、命優先で、公表に踏み切ったと、担当者の弁。

こんな人達が今まで、行政を仕切ってると思うと恐ろしい。水防団・消防団・警察・担当者と。
717 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/18(月) 19:34: あ、私はダム絶対反対と言う立場では有りません。

前掲した http://www.avis.ne.jp/~up/asakawa/qa.htm
のQ10の「住民側の考え」ほうに、
＞ダムさえ造れば大丈夫という「ダム神話」はひじょうに危険であり、既に時代遅れである。
という一文があります。
ここでは、ダム反対の立場ですら「ダムだけ作ってればいいんじゃないんだよ」
と言ってるだけで、ダムがあるからダメなんだとは言ってません。

私も、ダムだけではダメだけれど、現状を考えると
「ダム+α」が現実的なのかなと思っております。
718 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 19:38: ２ちゃんの馬鹿共まだダムダムダムダムダムダムダムかよ
719 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/18(月) 19:39: 715=717です。念のためｗ
720 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 19:53: >>718
こういう奴は治水のあるべき姿を探るというよりは
誰かをただ単に悪者と決めつけて
罵って自己満足にひたりたいだけなんだろうな。
だから相手が理論を並べてくるとそれに反論するのではなく、
「世の中理屈じゃない」とか「ダムが造れないと儲からなくなるからな」
とか人格攻撃に走る。それでもある程度は優越感に浸れるから。
結局「手段のために目的を選ばず」
こいつらにとってはダム反対運動ってのは他人を公然と罵ることのできる大義名分でしかないってこと。
それは真面目にダムの是非とかを考えている人たちに失礼だと思うのだが、
所詮自分の優越感にしか興味のない奴らだから、そういう気配りはできないんだろう。
お気の毒に。
721 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/18(月) 19:55: 大石英司さんのホームページはこうした方がいいよというアドバイス
（嫌な感じがしたらゴメソ）
１　名前の統一を”康夫ちゃん観察記”か”ここが変だよ康夫ちゃん”
　　（案　康夫ちゃん観察記（ここが変だよ康夫ちゃん））
２　康夫知事のリンク集をホーム（入り口）に持って来て
　　それかわかりやすく（わかり辛い）
これは余計な事　ゴメソ
　何で康夫ちゃんのリンク集だけなの？大石さんのファンサイトとか、
　なんか伝えたい事のリンク集を作ればいいのに　
722 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 19:56: >>720
ひょっとして、知事本人にもあてつけてない？
723 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/18(月) 20:01: ＞＞７２１の続き
なぜリンク集には、”康夫ちゃんって書いてあるの？
なんか馬鹿にしているみたい。”康夫知事”で良いと思うんだけどいかがでしょうか？
（リンク集に関してのみについてです）
724 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 20:03: >720
論理的なダム反対派が居ないから、
反対派は「ダムは悪」とか「ダムに賛成するやつは土木関係者か」とか、
煽りが通用しなくなると消えてく人たちばっかりなので、
それ以上議論が進まないでうやむやになっていくのがいけないんだろうねｗ

肯定（推進では有りませんｗ）派だけだと大体似通った考え方なので議論が進まないし．．．
（他からはなぁなぁに見えるし）

そして新たな煽りが来るとループが始まるｗ
と♪
725 名前： 720 投稿日： 2001/06/18(月) 21:09: >>724
>論理的なダム反対派が居ないから

「賛成」「反対」っていう二項対立な立場表明はそもそも論理的ではないからさ。
zenkoG氏も自ら言っているように論理的に話をしている人は
「是々非々」の立場であって本来は賛成派ではないんだよね。
どちらかというと「懐疑しつつも否定しきれない」くらいか。

結局、感情的な「絶対反対派」ってのがいて、
そいつらは「絶対反対派」以外を「賛成派」と決めつけてしまっている。
実際その通りの絶対賛成派もいない訳じゃないが、
絶対反対派は、ともかく乱暴にひとくくりにしてしまう。
だから論理的な賛成派、反対派なんていうのは絶対反対派のプロパガンダの産物に過ぎない。
幻想。妄想。実在しない勢力。正確に言えば「非・絶対反対派」。

>肯定（推進では有りませんｗ）派だけだと大体似通った考え方なので議論が進まないし．．．

論理派は総論では似たようなこと考えてても各論では意見が違うんだろうと思う。
ただ、彼らが感情派を駆逐して、総論で合意して、各論に入ろうとすると、
話に入れなくって寂しい思いをしていた（藁）、感情派が、
発言の言葉尻を捉えて勝手に自分たちの応援理論だと思って歪曲引用をしてしまう。
論理派としては「その引用は違うだろう」と指摘するわけだけど、
それに対して絶対反対派は「我々の批判をするあなたは所詮賛成派だ」と的外れな反論をして、
せっかく用意された議論のためのテーブルを破壊してしまう。
それの繰り返し。

ただ、俺はその繰り返しでも何もしないよりはましだと思う。
感情派を叩きつぶせなくても繰り返しているうちに多くの人の目に議論は触れて、
世論は少しずつ変わっていく。
おそらく二ループ目は最初のループよりは楽に議論のテーブルにつけるだろうと思う。
っていうか、こんなことを偉そうに書いているのはそういう願望を達成するための布石だったりするんだが。長文スマソ。
726 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/18(月) 21:26: >>721
大石さんは別に康夫ちゃんのためだけに
Ｗｅｂサイトをオープンしてるわけじゃないんだから、
現状のままでいいんじゃないか？

あと、康夫ちゃんという呼称に関しては、別に問題ないかと。
727 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 21:32: >>725
うんうん。同意、同意。
そもそも、２ちゃんねるで出す議論自体には、なんの意味もないもんな。
確かに、マスターベーション的議論には、そんなに意味がないのかもしれないが、ネットでのやりとりと、飲み屋でのやりとりの一番ちがうところは、観客がいるということ。
話題のループだって、おそらくは意味があるんだよ。
そのやりとりを見る人が、なにかを考えるきっかけになってくれるなら。
そして、そういうところから、自然発生的にできる波が、時にはとんでもない破壊力を持つことがある。
そういうことが、たとえば既成の政党に依らない、あたらしい政治の形っていうことなんだよな、きっと。
自分は、いつも「サイレントマジョリティを刺激するという妄想による、精神的自慰」として、ここやYahooに書き込んでるよ。
ま、あくまで「精神的自慰」だけどね(笑)。
728 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 21:34: >>721
あ、リンク集については、「田中康夫を考える上での資料」だから、知事関係だけでいいんじゃないかな。
あと、このページは、
ttp://www02.so-net.ne.jp/~eiji-oh/
というコンテンツの一部だから、ここにいきなり飛んでというのと、ホームから選んでここに来るのとでは、印象ちがうかも。
729 名前：田川投稿日： 2001/06/18(月) 21:48: http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/
「ホットラインはつながっているか」少し追加、というか前回アップロードし忘れで、NO14.15が掲示してなかったのをなおしました。
A_1338さん、ごめんなさい。

追記
一応「県民の声」ですが、県外者でも何らかの形で長野県とつながっていればいいんじゃないのかな、と勝手に拡大解釈しています（本籍地が長野県とか？？）
ちなみに、ＷＥＢ上からは匿名でも（住所等無記名でも）送信出来ます。
いたずらなどは論外ですが、ちゃんとした内容であれば批判も含めて受け入れてくれるのではないのかな、と感じております。
730 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 21:53: >>716
でも、愛知県というのは、「大きい施設ひとつより、小さな施設をあちこち」という、典型的総合治水策をけっこう一生懸命にやってるところ。
いわば、「脱ダム先進地」なんだけどね。
(地形的に、ダムは要らない場所ではあるんだけれど)。
ただ、こういった対策も時間がかかるんだよね。
ttp://www.pref.aichi.jp/kasen/sougouchisuihp/lsub4.html
には、どれくらいの対策が必要で、何％が実施済みがが書いてある。
他にも、長野県ではない、流域の浸水履歴地図なんかも公開されている。

結局、行政というのは、「いまやってます。でも終わってません。だから、だめでもしょうがない」という言い訳が許されないのが大変だってことなんだろうな。

それにしても、愛知県で進めている、市街地に水がある程度滞留するようにする計画。
長野県でも、少なくとも信濃の国に歌われた４つの平くらいは、平地が広くて家が密集してる場所が少なくないんだから、やるべきだと思うんだけど、ほとんど未着手。
愛知を笑ってなんて、いられないと思うんだけれど、今日も知事は無策(失笑)。
731 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/18(月) 22:15: またまた今日の産経から。
あ、産経を迂闊に信じてはいけないのでしたっけ（藁

＞また、ネット上で話題となった、強権的などという人は「違う惑星に住んだほうが良い」との知事発言には「そうした趣旨で発言していると思いますが…」

産経の報道が正しければ、私はそのうち国外もしくは地球外退去を求められる模様。

＞同様に「北朝鮮へ…」発言への真意は？に「松本の朝鮮学校に対し、補助を行っており…」
＞北朝鮮は「尊厳のある生活が、結果として私たちの生活に比べ未成熟の段階にある。そうした発言、行動の自由が未成熟であり、朝鮮民主主義人民共和国をうれう人間であります」

前段は、全く関係のない発言で逃げまくる、田中康夫本来の姿を現す鏡としてお披露目。
後段はいったい何を言いたいのか？
優秀な長野県民を北朝鮮に送り込んで、崩壊もしくは改革を期待するのか？
おまえが勝手に憂いているだけなのだろう？
田中康夫、北朝鮮を憂うのなら、てめーで勝手に逝ってこい！
北朝鮮の土になれ。日本はオマエを必要としていない、二度と帰ってくるな！
・・怒り再燃。（スマソ
732 名前： A_1338 投稿日： 2001/06/18(月) 22:17: 定例報告。

「ホットラインはつながっているか？」のトップページ
ttp://nagano.cool.ne.jp/hot_line
が田川さんらのご尽力によって投稿日、回答日、投稿者名、件名が表示されるようになり、
毎日の定例報告は必ずしもなくてもよくなったと思われるので、明日からは定例報告はやめます。
（＞田川さん、ありがとうございます）

これまでの質問・提言メールのうち、暫定回答以外の回答が来たのは、
1件「副知事選任についての再質問」のみ。
これについては再々質問をしてありそれに対しては暫定回答も来ていない。

今週中に、1週間の期限が迫っているものがいくつかあるが、
果たしてどんな回答が来るだろうか。

それにしても、「ホットラインはつながっているか？」を見ると、
何だか一人で質問を重ねているみたいだなあ。。。
733 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 22:22: >産経新聞

＞また、ネット上で話題となった

記者さんもここを読んでるのか？デジボのことか？
734 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 22:23: >>731
北朝鮮問題については、落合信彦他、エンターティメントな文章を書く人たちでも、ライフワーク的に批判を重ねてきた人は多いですよね。
テリー伊藤だって、やってる。

田中康夫が、北朝鮮について、建設的批判をしたのって、寡聞にして聞いたことないんですけどね。
その一方で、「そんなに軽々しく例えられるような、生やさしい現実じゃないのに」と思うくらい、なにも考えていないかのように、例えに北朝鮮を持ち出す。
こういう人を見て、たとえば命がけで批判をしている、RENKとかの人たちは、相当苦々しく思うのではないのかな。

ヒドいものだなぁと思う。こういう感覚に、人間の品性や、判断の時の正邪が顔を覗かせると思うんだけどな。
735 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/18(月) 22:32: ＞庁内チーム発足で県の市町村合併への考え方は変わらないのか、に
＞「研究会などで議論すること」と抽象的。
（産経ダイアリー）

なんでこう、康夫ちゃんってのは自県のことなのに他人事口調なんだろう？
・・・って、言うだけ無駄か？

＞知事は道路特定財源見直しで「第３の道を提言したい」とおっしゃっていたが、に
＞「近い将来は分かりませんが、現時点ではありません。私も批評を行ってきた人間だから、
＞もっと具体的に見えてこないと、提示できない」。
（同上）

ま～たまた、ホントはナ～ンにも考えてないんでしょ？（ﾜﾗ
他所と横並びの見解を出せとは言わないが、
せめて自県としての明確な方向性ぐらいは打ち出しておかないと。
「第３の道」だけじゃあまりにも抽象的。
（ちなみに康夫ちゃん御推奨の鳥取県片山知事は見直し反対派）
736 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 22:36: >716
＞石原批判の前にやることあるだろうに。
＞「而して次週は、何故に全国紙の支局員は突如、質問すら行わなくなったか。詳述しましょう。（SPA! 5月30日号掲載分）」
＞康夫ちゃんが『ワンパターンだから』。国の指導者と同様に
＞参院選終わらなきゃ中身が見えないから。
＞それまでは言葉の遊び。

長野県の行政と参院選の関連性はどこに？
参院選でどちらかが勝つと田中知事の行政方針が変わるとでも？
参院選でどちらかが勝つと報道の方針が変わるとでも？

＞溢れたらどうなるか解らなかったの。
＞逆流すること解らなかったの。
＞せめて知らせてあげて、後は市場原理で。

市場原理ってのがこの場合何を指すのか良くわかりませんが、
溢れたらどうなるか担当者が知らなかったわけではないと思いますよ。
裾花ダムの場合、溢れる危険があったら放水した結果、下流で浸水したんでしょうから。
名古屋の場合は下流調整池その他の治水作業が完全に完了していなかったのが大きかったでしょうし。

＞東京の一部の行政担当者（族議員含む？）・・ＴＶ報道で。ＮＨＫ？
＞水没地区を公表すると、土地の値段下がるから反対という、意見がつい最近まではあった。
＞今度は、命優先で、公表に踏み切ったと、担当者の弁。

水害対策の視点から見れば水没地区発表が絶対正義だけれど、
他の視点から見れば絶対正義ではない場合もある、ただそれだけの話。
お金が絡むから「公開しなけりゃ悪」ってのは一理有るかもしれないが、
自然環境よりも市場・産業を優先してきた歴史もあるし。

なんか最後の段落はあんまり説得力無いなｗ
737 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 22:39: >736
＞＞知事は道路特定財源見直しで「第３の道を提言したい」とおっしゃっていたが、に
＞＞「近い将来は分かりませんが、現時点ではありません。私も批評を行ってきた人間だから、
＞＞もっと具体的に見えてこないと、提示できない」。

もっと脱ダム宣言もその他の問題も具体的に見えてこないと提示できない。
早く具体案出してください。素案でもいいから。＞田中知事
738 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 22:39: 今日のAccessは康夫ちゃん(公人としての仕事じゃないだろうから、あえてこう呼ぶ)の日だね。
Docomoの迷惑メール問題について、口から泡飛ばして話してたなぁ。
話題は、「Docomoの迷惑メールは、電話番号のメールアドレスだから送られてくる。『アドレスを変えてください』というのではなく、すぐに直せよ。そんな恥ずかしいことで稼いだ金でビルなんぞ立てて恥ずかしくないのか」
これ、正論ではあるんだよ。ただ、自分はシステム屋だから思うんだけれど、「090xxxxxxx@docomo.ne.jp」のメールアドレスが一律ある日から使えなくなったら。
そのアドレスが日常的に使われている以上、メールが突然受け取れなくなってしまう。
auやJ-Phoneが問題なかったのは、はじめから番号を使ったメールアドレスでのメール受信をできるようにしていなかったから。
そういう意味では、Docomoの設計がまずかったのは事実。でも、使っている人がいる以上、電話番号のメールアドレスが使えなくなると、困る人が多い。サーヴィスを提供している会社は、こういう人たちへも配慮しなければいけないんだよね。
技術があるから、全部対策できるというものではない。

これって、ある種象徴的なものだと思うのだけれど、行政って、こういうことの繰り返しなのだと思う。
あまり良くない策をかつて決めてしまった。その策に沿って、多くの人が生活を作ってしまった。根本的な対策をすればよくなるということはわかるのだけれど、それをやってしまうと、そのよくない策を前提として暮らしている人たちに多くの影響が出てしまう。そういった構図。
根本的な解決のためには、多くの説明を真摯に行い、さらに受け入れてくれない人たちからのクレームもちゃんと受け止める覚悟が必要で。
テクノロジーで解決できない部分がたくさんある。そこをちゃんと直視することなしに、見抜くこともなしに、知事なんてエラい仕事をやっている。その無自覚さ、無能さに、僕はため息をつきますよ。
あぁ、エラそうな康夫ちゃんの言葉が耳から入ってくるたびに不機嫌になって、文章がまとまらないけれども(苦笑)。
739 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 22:41: >737
× もっと脱ダム宣言もその他の問題も具体的に見えてこないと提示できない。
○ 脱ダム宣言もその他の問題ももっと具体的に見えてこないと提示できない。
740 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 22:48: http://news.yahoo.co.jp/headlines/cnc/010618/loc_news/10560000_cncnws002.html
信大で行われたディベートの記事。支持派の意見がかなり典型的なので。

>　一方の「支持派」は「田中知事が誕生しなかったら、公共事業が論議になっただろうか」と対抗。
基本的に公共事業見直しの論議は田中知事が誕生する以前からあった。
長良川河口堰しかり、吉野川、川辺川ダム、諫早干拓枚挙にいとまがない。
吉野川は住民投票によって凍結までされてる。
むしろ田中県政というのはそういう流れの一つの産物としてとらえるのが正当だと思う。
にもかかわらずこの論は田中県政の誕生を公共事業見直しの発端としている。
「田中知事が誕生しなかったら公共事業が論議になっただろうか？」
すでに論議が行われてたのを知らなかっただけだろう。

>「浅川ダム予定地は地質が悪く、危険」

各論として個別のダムに様々な問題があるのは当然のこと。
その様な問題があるのであれば見直しは当然。
ただそれはひとまとめにして「脱ダム」とすることの正当性の論拠にはならない。
「脱ダム」と方向性をしばりつけて議論に足かせをはめることは妥当なのだろうか。
ただ単に「凍結宣言」だけでは駄目だったのだろうか？
そこが説明できない限り脱ダム宣言という手法の正当化は無理。

>「今までの県政のやり方は疑問だった。手法は極端だが方向性は間違っていない」

実は一つ目の文章と二つ目の文章が繋がってない。
この二文の間にはなんの論理的関連性もない。
例えそれまでの県政が最悪だったとしてもそれは決して田中県政が正しいことの証明にはならない。うまくいっても最悪ではないことの証明にしかならない。

ディベートっていうからには勝ち負けがあると思うんだけど、
その結果はどうだったんだろうか。
ディベートとしてはずれた反駁を繰り返している支持派の負けは明らかだけどな。
っていうか、支持派は間抜けすぎ。
741 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 22:56: きちんとした競技ディベートだと、ディベートのテーマだけが事前に決まっていて、
自分が「肯定」「否定」のどっちになるかは、その場の抽選で決めるんだよね。
（このゼミがどうだったのかは、わからんけど）

もしオレがこのディベートに参加していたとして、自分が「田中支持」側のくじを
引いてしまったら、この学生みたいなこと言うしかできないよ。

論理的にかばいたてするなんて、不可能だもの。
742 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 23:06: 同感。
具体的、論理的に擁護するなんて、田中本人でも出来ないだろうね。
743 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 23:06: 今日の産経はツッコミがいのあることで。

> 災害多発の時期に知事は週末、県外へ出掛けるのを避けたほうが
> 良い、に「長野県は全国４番目の広さで、私が県庁所在地にいれ
> ば事足りるというのではない。知事の命令で動く強権的なものを
> お望みなのか？」

災害時の危機管理ってのは強健発動を迫られるのよね。
一刻を争う事態のとき、のんびりプロセス踏んでいるわけにはいかない。

ふだん、しょうもないことで強健を振りまわすのに、本当に強権が必要に
なる場面は放り出すのかね、まったく・・・

そもそも「県庁所在地にいても事足りない」のなら、県外にいたらもっと
事足りないでしょうに。
744 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/18(月) 23:18: >>743
少なくとも、災害対策の専任セクションを作って、県庁内に置くことになっていて、そこに集中的に情報を集め、効率的な「交通整理」ができるようにするのが目標なら、その部屋に迅速に行ける場所にいるというのは、十分意味があることだと思うんだけど、そうは思わないのかなぁ(失笑)
745 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 23:18: >743
＞災害時の危機管理ってのは強健発動を迫られるのよね。
＞一刻を争う事態のとき、のんびりプロセス踏んでいるわけにはいかない。

＞ふだん、しょうもないことで強健を振りまわすのに、本当に強権が必要に
＞なる場面は放り出すのかね、まったく・・・

＞そもそも「県庁所在地にいても事足りない」のなら、県外にいたらもっと
＞事足りないでしょうに。
同感。
というか、災害時に強権発動を渋るのは、責任とりたくないからじゃないのか？ｗ
と勘ぐってしまう。

そして「私が県庁所在地にいれば事足りるというのではない。」
のなら事足りるシステムを作り上げてくださいよ．．．
なんでそれが居なかった説明になるんだ．．．居ても居なくても同じと言いたいのか？
746 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/18(月) 23:28: >>745
＞そして「私が県庁所在地にいれば事足りるというのではない。」
＞のなら事足りるシステムを作り上げてくださいよ．．．
そうなんだよな。
そういうシステムを作っておかないと、いざという時に困るのは康夫ちゃん本人のはずなんだが。
危機感の欠如と言われても仕方ないよ。
芸予地震の時に国土交通省の対応の枝葉末節をどうこう言ってたぐらいだから、
本来ならそんなツッコミを許さないようなシステム整備を長野県こそすべきだと思うんだがなあ。
747 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 23:33: 危機管理司令室って今日から発足、でしたっけ？
今までの体制とどう違うのかまったくわからんのですが･･･。
748 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 23:39: カラッポなんですが。せっかく立ち上げたのに何もアピールするものがないんだろうか。
もっとも普段は目立たないほうがいいところなんだろうけど。
http://www.pref.nagano.jp/seikan/bousai/sosiki.htm
749 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 23:42: >>741
一つのテーマに対して肯定と否定があって、さらに先攻と後攻がある。
くじ引きで肯定か否定かを選んで、そのときに選べなかった方が先攻か後攻かを選ぶというのが国際ルールだと思う。
俺が参加者ならまず肯定は選ばないな。
で、否定になったら先攻を選んで（論点の設定権がある）、
はじめからもう引き分け狙いで県民ホットラインとかいくつかの賞賛すべき点
（まだ失敗とは決まったわけではないから、ほぼ失敗しつつあるが）の是非だけに
論点を絞り込んでひたすら反論をしのぐ。
相手次第では引き分けくらいには持ち込めるだろうと思う。
というか、その程度なんだよな。
彼の政治って。
まぁディベートの勝ち負けは正しいか否かとは余り関係ないから。
750 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/18(月) 23:52: >>741
昔、フジテレビの深夜番組で競技ディベートやってたな。
確か栗本慎一郎が司会してたような気がする。
今その番組があったら、格好のネタになると思うんだが。
751 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/18(月) 23:53: >>744
田中康夫ってこのパターンの答弁が多い。
「極論逆質問法」とでも名付けるか。
問われた問題に関して直接回答せず、対立する概念の極論を述べて、
しかも質問形式にして誤魔化す。
県民益の時と同じ。
対立する概念が存在する可能性をいくら述べたって自分の行動の正当化にはならんのだが。
っていうか、こんなのにいつまでも引っかかるなってばよ。＞マスコミ

結局、０％か１００％かで考えるからおかしいんで、
県庁ならば災害時の優先回線などが確保されているから、
非常時に連絡がとれなくなる可能性がより小さい、より安全、
ということは間違いないでしょう。
何らかの判断が必要な場合も県庁の方が地図等の資料や
スタッフであるとか、そういうものがあるからより正確な判断が下せるはず。

それにしても田中康夫は休日に長野にいたくないみたいだな。
たしかに、その辺の街を歩いていても昔ほどはちやほやされないだろうし、
そろそろ石投げられるかも知れないと気が付いているのか？
公務ならば公用車が使えるけど休日はそうもいかないからなぁ。
752 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 00:49: 　　素朴な疑問
知事って、国会議員みたいにＪＲとか公共機関タダなの？
新幹線はグリーン車に乗ってるの？
スッチーって女性差別語って知ってて使ってたの？
論理の整合性の無さに、いい加減に自己嫌悪にならない？
753 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 07:34: >>727
康夫でオナニーか。
キショイスレだな
754 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 09:15: 大石さんサイトがちょっとだけ更新されてます。
今度はスウェーデンですか、はぁ。
http://www.yomiuri.co.jp/e-japan/nagano/news005.htm
755 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 09:17: >>754
やべっ、直リンにしちまったぜ
756 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 10:08: まったくなあ。
副知事を置けば旅行くらい何ともなかろうに。
今度もあの女とか？
757 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 10:08: まったくなあ。
副知事を置けば旅行くらい何ともなかろうに。
758 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 10:16: >>748
危機管理部屋って、基本的には、「名前を変え、１人増やして、元々の所属部の部長を、室長兼務にした」というだけのものなんだよね。
だから、ホームページとかもそのままでいいんじゃないかな？。
でも思うのだけれど、「ソフトオープン」だそうで、これから戦略的機能を充実させていく、その準備委員会的な色合いが強いなら、４月にこの係りをさっさと改組して危機管理室にしてしまって、その上で準備を進めればよかったように見えてしまうのだけれどね。
６月にやる必然性が全然ないんだよね。議会前の話題づくり以外に。
759 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 10:17: >>754
しかし、信濃毎日あたりでは報道していなくて、読売だけか。
意趣返しだなぁ(笑)。
それにしても、「なにやっても、僕は支持してもらえる」という過信のなせる技か。
同じ、「夏休みを取って旅行」にしても、もっと理解が得られる説明のやりかたがあるだろうに。
760 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 10:36: おい！＞＞７５９

信毎にもちゃあんと書いてあったぞ

圏外者めが
761 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 10:38: >>754
６月議会で不信任案可決で、その頃にはそれどころではなかったりして。
でもさあ、いいんじゃないの。どうせいても仕事の邪魔するだけだし。
二週間くらいは思いっきり羽根伸ばしてもらって、その間に長野では
完璧な転覆工作を仕掛けておくとか。
鳥心さんじゃないけど、そろっと具体的な引きずり下ろし策を検討しても
よいんではないの。現状でも不信任案×２くらいはできると思うが、議会にも
それなりに血が流れるだろうから、議員さん達は気乗りしないだろうけど。
762 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 12:52: >>738 の人は携帯電話持ってるの？

＞auやJ-Phoneが問題なかったのは、はじめから番号を使ったメールアドレスでのメール受信をできるようにしていなかったから

バカ曝け出しだね。誰に聞いたのこのガセネタ　出鱈目な人間が周りに沢山いる証拠だな。

この人の書き込みはすべて出鱈目でしょうね。
763 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 12:57: 記者会見の県主催。

民間対行政の形になり、情報公開への責任体制がはっきりしてよい。
民間（クラブ等）対民間（部外社・個人）では、法律上に於いても、行政と民間の関係よりも歩が悪い。
この関係（民間対民間の上に胡座をかいている。）を、行政も利用しているのが実状だ。（三セク・特殊法人・財団等）責任問題等をはぐらかしている。（情報公表のプロポーズとして利用してるのが実状。）

行革の対象となってる組織は、情報公開が位置付けが曖昧な組織の為、責任体制や、赤字の原因も明確でない。
公金で補助するのはやむを得ないが、責任と情報公開について、今まで改善がなかった。（ＫＳＤ等・三セク・公社）
・・・もはや、行革でしか問題解決はない。（廃止・完全民営化・行政に戻す物は戻して、責任体制の明確化を。）

他の行政機関も見習ってほしい。（この宣言を）

この意味においても、行政主催は善い。負けても諦めが付くから。
民間対民間（企業会見等）では、行政に、逃げられてしまう。
764 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 13:11: 石原東京都知事とどう違うの？
１・脱ダム宣言と外形標準課税
　（両方ともプロセスがなかった気がする。なのになぜ・・
　　プロセスが大事なのは、外形標準課税の方ではないの？）
２・スゥエーデンの私費旅行
　（石原知事はガラパゴスに公費で視察に言っているのに
　　誰も文句を言わない。（遊びじゃん））
765 名前： 安曇野嘘＠２歳 投稿日： 2001/06/19(火) 13:14: ハジメテ　ココクル　ゼンコウジ　サガシニ　ココニイタ

ボウズマルモウケ　ゼンコウジ　タナカフリニナル　ゼンコウジ　モウカル

タナカヤメル　ゼンコウジ　マルモウケ
766 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 13:21: 検討委員会建設省役人の欠席。

国の問題だから、当事者は出席出来ないのが理由。当然だが。
女の大臣を使って各種パフォーマンスをしている割りには、マイナス思考の行政だと感ずる。

全国各地で、河川管理・浸水等に対して、各種のフォーラムを実施しているのに。
現状の各種フォーラムさえ、偏向・偏り・がある市民参加が現状だ。形骸化、寂れている。新聞社の紙面も、参加者を多く見せて掲載しているのが実状ではないか。
河川敷等で、建設省主催・協賛等で市民参加の行事をしてるけど。

オブザーバー参加。一人が嫌なら、天竜川側の人と二人で参加してもよいのでは。検討会の位置付け解らないが、反対ならば、付帯意見として報告されてもよいのでは。
また、上流と下流の関係・結びつき（綺麗な水・上流の塵・汚水）を促している自治体もある。千曲の所長が駄目なら、信濃・静岡の河口の所長が参加してもよいのでは。
建設省主催のフォーラム等でも意見は控えているようだけど。ゆうべきことは言ったら。最低限で言いから。
決定機関は、国会だから。
ハザードマップの促進等前向きな行政とは、うらはらだ。
名古屋水害に見られる、数々の手落ちに比しても。
最低限の責任をこの会で、果たすべきだ。
767 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 13:32: >>762
あきれてものも言えないけれど。
たとえば、J-Phoneでは、電話番号@jp-x.ne.jpのアドレスからメールを打つことは、最初からできる。
でも、メール受信については、なにもしていないと、このアドレスはメールを受け取れないという内容のエラーメールが戻ってきて、その電話には届かないんだよ。
申し込みをしてはじめて、電話番号@jp-x.ne.jpのメールアドレスでの受信ができるようになる。
だから、docomoほど、電話番号@jp-x.ne.jpの受信可能なアドレスが多くないし、結果として、乱数で全あたりする、最近のSPAMメールは、docomoが圧倒的に多い、と。そういうわけだ。
ちょっと調べればわかることを調べずに、浅はかな知識で突っ込むと、逆に恥をかくんじゃないのかな(失笑)。
768 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 13:36: >>760
おお、スマソ。信濃毎日は、ホームページしか見ていないので、朝の速報ページに載ってなかったもんでないのかと思ってしまったよ。
それにしても、たったそれだけのことで「圏外者」かよ(苦笑)。
769 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 13:44: ムキニナル　ゼンコウジ　カワイイナ　ムキニナル　ゼンコウジ

アキレテ　モノイエナイ　デモ　タクサン　カク　マジメ

アホ　ガ　ツク　マジメ　ゼンコウジ　マルモウケ
770 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 13:51: >>764
>>石原東京都知事とどう違うの？
>>２・スゥエーデンの私費旅行
>>　（石原知事はガラパゴスに公費で視察に言っているのに
>>　　誰も文句を言わない。（遊びじゃん））
こちらについては、理由は歴然。ウチの県じゃないから(笑)。
石原長野県知事だとしたら、文句言いますよ。

>>１・脱ダム宣言と外形標準課税
>>　（両方ともプロセスがなかった気がする。なのになぜ・・
>>　　プロセスが大事なのは、外形標準課税の方ではないの？）
外形標準課税は、「新規財源開発」という指示のもと、都庁内でちゃんと検討されて登場したもの。その上で、議会にも諮られ、可決されたものです。
「脱ダム宣言」は、政策方針であり、１つの条例と比較することはできませんが、この理念自体に文句を言っているひとはあまりいませんよね。
問題にされたのは、主に下諏訪ダムなどの計画が、この宣言とともに、いきなりなんの説明もなく中断されたということ。
こちらは、議会による検証の上での実行ではない。この違いは、かなり大きなものかと思いますけどね。
771 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/19(火) 14:03: 信濃美術館副館長逮捕　ご苦労さん！
次は、吉村午郎、池田文隆だな！
772 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 14:04: >>770
あんがと。
773 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 14:05: >>770
774 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 14:07: >>773
ごめそ。いきなりリンクが出来たんでびっくりして、2度も
やってしまいました。
775 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 14:10: 東京には副知事がいるけど、長野にはいない。
実質的なＮｏ２の総務部長とは意志疎通ができていない。
遠出するべきじゃ無いってことだと思う。
776 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 14:27: >764

中間派様

>１・脱ダム宣言と外形標準課税
>　（両方ともプロセスがなかった気がする。なのになぜ・・
>　　プロセスが大事なのは、外形標準課税の方ではないの？）
こちらについてはzenkoGさんの意見に同意です。

>２・スゥエーデンの私費旅行
>　（石原知事はガラパゴスに公費で視察に言っているのに
>　　誰も文句を言わない。（遊びじゃん））

東京都は、副知事以下の指揮系統が整っており、都知事が不在の場合でも災害
に対する体制はできております。これは、既に三宅島の災害の時に実証されて
おります。

これに対し、長野県は未だに副知事がおらず、県知事が不在の場合の指揮系統
に不安があります。実際、長野で大雪の時、田中県知事が東京で友人の選挙の
応援演説に行っており、指揮系統が混乱し、一部から批判を受けました。
田中知事はこれに対し、不在の弁明どころか、部下のせいにして責任逃れをす
るという体たらくです。本質的にえひめ丸事件の時にゴルフをしていた森前首
相の対応と大差ないのに、大政翼賛会的マスコミが責任追求をロクにしており
ません。

更に言うのなら、小笠原諸島を抱える東京都知事が、環境対策で色々と参考に
なるであろうガラパゴス諸島を視察に行く事が『遊び』とは思えません。

実際、前年起きたガラパゴス諸島沖でのタンカー座礁事故とそれに付随して起
きた原油流失事故に対する対応などについて、石原都知事は以前から何度か発
言しております。

まぁ、右翼で通っている石原都知事が環境問題に熱心というのは、どうもイメ
ージがあわない方が多いようですが、石原都知事は環境庁長官も経験しており、
（あの石垣島の空港建設を潰したのも石原都知事だったと記憶しております）
環境問題には非常に熱心です。

無論、『遊び』のファクターが０％とは言いませんが、大概の仕事は『遊び』
の要素が皆無というわけではないでしょう。

これに対して、田中県知事は行楽シーズンの真っ最中に(逆を言えば、事故が多
発しやすい時期に)、災害に対する指揮系統がいい加減なまま、休暇を取って遊
びに行くわけです。

両方とも同じ遊びだと言いきるのは、無理があると思いますが。
777 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 14:38: >>776
でも、「外遊はすべて遊び」と見る市民も多い中、あえて出かけるとすれば、それなりの説得力が必要だし、そういう意味では、自分が都民なら、やはり「それは、見る必要があるのか？。資料を集めて都庁で検討することで、用が足りないのか」と、問うんじゃないかとは思います。
逆に言えば、「この視察は遊びではなかった」ということを、ちゃんとその後の結果で示す必要がある。
それくらい、市民は税金の使途については、厳しくなってきている、と。
778 名前：ほう投稿日： 2001/06/19(火) 15:02: だからあ石原と田中じゃ格がちがうんだって（藁
779 名前： 776 投稿日： 2001/06/19(火) 15:09: >777

zenkoG様

>でも、「外遊はすべて遊び」と見る市民も多い中、あえて出かけるとすれば、それなりの
>説得力が必要だし、そういう意味では、自分が都民なら、やはり「それは、見る必要があ
>るのか？。資料を集めて都庁で検討することで、用が足りないのか」と、問うんじゃない
>かとは思います。

私は、一応都民ですが、今回のガラパゴス視察に関しては支持いたします。
何故なら、石原都知事は環境行政に関して実績があるからです。

まぁ、『実績』については評価が分かれるでしょうが、春先に花粉症で悩む都
市生活者としては、花粉症の原因であるディーゼル車規制を断行した石原都知
事を支持したいです。

確かに資料を集めて検討すればいいのではないか？という意見には同意いたし
ます。ですが、『小笠原諸島？あそこって沖縄県じゃないの？』という東京都
民も大勢いるわけです。つまり、ほとんどの東京都民は小笠原諸島に無関心な
のです。

そういった状況で、都知事がガラパゴス諸島まで実際に出かけてきて、『ガラ
パゴス諸島に匹敵するほど貴重な小笠原諸島の自然環境を守ろう』と訴えれば、
それなりの効果はあがると思うのですが如何でしょうか？少なくとも、それな
りに注目と関心が集まると思うのですが。

>逆に言えば、「この視察は遊びではなかった」ということを、ちゃんとその後の結果で
>示す必要がある。それくらい、市民は税金の使途については、厳しくなってきている、と。

この意見については同感です。
私としても、期待を裏切られない事を願っております。
780 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 15:15: 776氏、わざわざどうもありがとう。

やはり、自分の場所か、人の県(都)かによって、切実度も、どれくらい首長のことを知っているかもちがいますもんね。
石原知事の実績の件、知らないこともあり、勉強になりました。

>>そういった状況で、都知事がガラパゴス諸島まで実際に出かけてきて、『ガラ
>>パゴス諸島に匹敵するほど貴重な小笠原諸島の自然環境を守ろう』と訴えれば、
>>それなりの効果はあがると思うのですが如何でしょうか？少なくとも、それな
>>りに注目と関心が集まると思うのですが。
必要なパフォーマンスもある、ということですね。
話題を作ることもまた、世論を喚起するための手法の一つですし。

どうも、「パフォーマンス」にアレルギーが最近できてきている気がします。
これも、長野県民故なんでしょうが(苦笑)。
781 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 15:53: なぜ都知事がガラパゴス諸島の視察なんかするんだろうかと思ってたら、
小笠原諸島の自然保護のために夏から観光目的の渡航制限をする方針で調整中だとか。
http://news.yahoo.co.jp/headlines/mai/010618/dom/15150000_maidome070.html
ガラパゴス諸島は数年前から観光だけでなく移住まで制限する保護法を制定しているし、
先年の原油流出事故を踏まえて近海の船舶航行制限までやろうとしているところ。
そういう意味では現地を視察して実際の制限のやり方とかを見るのは役に立つだろうし、
既に実際の政策を調整中ということは無駄に終わる可能性も低いんだろうな。

>>780
>どうも、「パフォーマンス」にアレルギーが最近できてきている気がします。

私は政治的なパフォーマンスについては完全否定ではありません。
実務レベルでの調整とかそういうのがほぼ終わって実行に移る段階において、
より効率的に実行するためにパフォーマンスをするのは有効な手法だと思います。
都知事のガラパゴス視察も夏からの小笠原の観光制限に
「ガラパゴス諸島に倣って」という箔をつけるためのパフォーマンスじゃないかとも思ってます。

まぁ「アレルギー」ってのは過剰免疫反応ですから、
免疫機構が有効だとしてもアレルギーが迷惑なのはたしかなこと。
パフォーマンス自体は有効な手法だと頭で理解はしていても、
実際に体が痒くなるのは我慢できないという気持ちは充分に分かります（笑）
悪いのは免疫機構じゃなくてアレルゲン。
長野県民の場合はパフォーマンス自体が悪いんじゃなくて、
それを使ってる誰かさんがアレルゲンな訳ですな。
お大事に。
782 名前： 776 投稿日： 2001/06/19(火) 16:24: >>780

zenkoG様

>石原知事の実績の件、知らないこともあり、勉強になりました。
本論から外れますが、石原知事に関してなんですが、息子さんのサイトを見てみるとお孫
さんが実はアトピーであり、知事が東京の公害に憤っているという記述がみられます。

ttp://www.nobuteru.or.jp/index.html

都知事が環境問題に熱心なのは、こういう背景もあるんだなぁと思うと共に、政治家には、
こういった公憤が必要なのだろうなとも思いました。

こういうと失礼かもしれませんが、私が田中県知事を「胡散臭く」見てしまうのは、県知
事の行動に公憤よりも私憤の方が多く感じるからかもしれません。

>どうも、「パフォーマンス」にアレルギーが最近できてきている気がします。
>これも、長野県民故なんでしょうが(苦笑)。
「パフォーマンス」は本来手段ですからねぇ。
どうも田中県知事は「パフォーマンス」が目的と化しているような気がします。
783 名前： 776 投稿日： 2001/06/19(火) 16:28: >>782

>ttp://www.nobuteru.or.jp/index.html

↑ではなく、↓でしたm(_ _)m。

ttp://www.nobuteru.or.jp/hoticons/tsuma.html

失礼しましたm(_ _)m。
784 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 17:04: うんこ
785 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 17:12: >>782
記者会見がストレス発散の場ですからね。
まさに「手段のために目的を選ばず」
こういうのをなんて言うんですかね。
マキャベリストは「目的のために手段を選ばず」でしょう。
「しなやかな」ってつけると逆の意味になってしまうのだろうか。
786 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 17:23: 記者クラブの改装？が終わったら、知事だけでなく
県議会議員の会見も行なわれるのかな。
知事の会見だけじゃつまらないから、議会側も政策や活動をアピールして
議論の応酬してもらいたいね。
787 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 17:46: >>786
それでこそ「表現道場」の面目躍如、と言いたいところですが
基本的にそういうのは県議会でどんどんやって欲しい。
知事もね。メディアの前でだけ饒舌になるってのも情けない。
788 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 17:48: >>786
その場合は議会主催の会見ということで良いと思いますね。
当然記者クラブ主催の会見もあってもいいし、
市民団体主催のものがあっても良い。
で、プレスセンターの管理者はただ単純にそれらの申し込みを機械的に処理する。
希望時間の重複があれば先着順か、くじ引きかで決める。
県知事や県職員に主催者から出席の要請があればそれを機械的に伝える。
ただ単に情報公開の効率を向上させるためだけに徹する。
草野球グラウンドの管理者みたいなもの。
という風に規約を整備すれば脱記者クラブ宣言にはじまったこのてんやわんやも、
よいところに落ち着くんじゃないでしょうか。
789 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 18:21: >>782

「孫がアトピーだから」ってのは、思いっきり私憤では。
790 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/19(火) 18:23: >>788
うん、その「草野球場管理者方式」はいいですね。
その上で「会見を開け」または「なんで会見を開かないんだ」というプレッシャーは、県民が与えられるようになれば、本当はベストなんですけどね。
それにしても、県政会をはじめとした議員団が記者会見をやるというのは、ぜひやるべきでしょうね。
そういう対抗姿勢が、案を磨いていくわけだから。知事もいつまでも失策を繰り返してくれるとは限らないし(？)、元々のスネの傷は、議員サンたちのほうが多いんだから、ね。
791 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 18:44: >>788
実は田中康夫が穴だらけの批判をするものだから、
田中康夫に批判された側もそれに反論するだけですっかり満足してしまってるのでしょう。
とりあえず私は田中康夫の着眼点はまともだと思ってる。
そこから先の批判のやり方が阿呆なだけで。

で、結局のその阿呆な批判によって却って批判される側の自己正当化に協力して、
改革の流れに水を差している、ってのが田中康夫の現状なのでしょう。
誰だって他人に批判されれば不安になるし、「改めなきゃいけないんだろうか？」
って気にはなる。
ただ相手の言ってることがあまりにも支離滅裂だと
「馬鹿の言うことだから」
と自己正当化に成功してしまうんだよな。
792 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 18:56: つまり、田中康夫は行政改革における広瀬隆、ということかな。
キチガイじみた批判を撒き散らすものだから、マトモな批判まで
押しつぶしてしまい、けっきょく相手の利益になるだけ、と。
793 名前： 776 投稿日： 2001/06/19(火) 19:00: >>789

>「孫がアトピーだから」ってのは、思いっきり私憤では。
これは、見解の相違という奴ですねェ(^^;。

１．孫がアトピーだと知った。
　　これは如何！東京都の公害をどうにかしなければ！

２．孫がアトピーだと知った。
　　調べてみると東京のアトビーetc.の発生率が高いと分かった。
　　これは如何！大勢の方が苦しんでいる！東京都の公害をどうにかしなければ！

１．だと判断すると私憤、２．だと判断すると公憤。
わたしゃ、２．だと判断したんで公憤だと思ったわけです。
別に２．じゃなきゃ嫌だ～という気はありません。

ここであんまり石原都知事をどうこういうのはアレなので、この位にしておきます(^^;。
794 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 19:59: たくさん回答をしていただき、ありがとう御座いました。
1に関しては、何も知らずに質問をしていたと、言う事がわかり、申し訳ありません。
（ゴメソとは、知っているけれど、ここでは使いません。）
2に関しては、私はまだ”遊び”が主だと、思っています。
石原知事が小笠原諸島に関して、一生懸命やっていたとは、知りませんでした。
けれど、今まで、国会議員も含め、”視察”の名のつくものに行ったお陰で、日本の国政が良くなったと聞いた事が、ありません。
だから、石原知事が何か都政に役に立ったと明確に、言える事まで、考えを変える事はないと思います。
（どこかのサイトみたい）
できれば、その答えを石原知事から聞きたかった。（記者会見で追求して欲しかった）
田中知事に関して言えば、”県民の安全”というのは、忘れてました。
ただ、私費だから遊んだって良いじゃんと思っていただけです。
795 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 20:00: >>794の補足
もう、石原都知事については、他のサイトでやりたいと思います。
たくさんの回答、ありがとう御座いました。
796 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 20:21: >>796の補足
このスレは、田中知事についてだから、と言う事です。
深い意味は、ありません。
797 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 20:59: >>779
＞花粉症の原因であるディーゼル車規制を断行した石原都知
＞事を支持したいです。

ディーゼル車排気ガスが原因の主たる公害は喘息の誘発ですね。
一応訂正。
798 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 21:29: 予算編成の真っ最中に旅行に行くというアホなことをしていなければ、次回の旅行に
ついては、そんなに問題にならなかったんじゃないかな。
本来なら私費で休暇をとって行くのが悪いことじゃない。でも、前回が前回なのと、
普段から長野にいないことから、「こいつ知事という仕事をなめているな」と思えて
しまう。
799 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 22:12: 本日の産経。

> 小泉内閣を応援し、田中を応援しない整合性を(県議らに)お聞きしたい

馬鹿・・・
800 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 22:15: こんなんと一緒にされたら小泉さんも迷惑だろうな。
ということで800レス到達おめでとう。
801 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 22:18: 前回の予算編成時の旅行について、「誇りに思う」な～んて書いた県職員の手紙が知事応援サイトに、誇らしげに出てたけど、今でも出てるのかな～？手紙出した本人が後悔してるのに、やめてあげたら～
802 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/19(火) 22:40: >>801
今でもあるよ。
もっとも、目立たないようになってるけど（ﾜﾗ
803 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 22:44: 小泉内閣を応援することと、田中を応援することには、
どのような整合性があるのか知事にお聞きしたい。

いや、マジで。
804 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/19(火) 22:48: >>801
ttp://yasuo.jety.net/letter/letter.htm
↑のことだよな。
805 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 22:52: >>801
明日の信濃毎日新聞の、田中知事24時を見てから質問をしようよ。
>>565に書いたんだけれど、どうも産経ダイアリーが信じられないんだよね。
もし信濃毎日新聞に、書いてなかったら質問しよう。
806 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 23:23: >>805
まぁ、ここは２チャンだし、ソースの信憑性の低さは織り込み済みってことで議論するくらいはいいんじゃない？
ガセだったら雲散霧消するだろうしさ。

ただホットラインに質問を送るのは、
県のホームページにテキストが出てからの方がいいような気がしますね。
807 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/19(火) 23:26: >>805
>>801ではなくて>>803
808 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 23:33: 康夫がホントに議会でしゃべっったら、問答無用であげつらうけどね。
今のところは静観か。
809 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/19(火) 23:52: >>640
デジボネタ。
＞６月１０日産経Webの名物コーナー『田中知事ダイアリー』の六月七日分の
　　　　　　記事を巡り、デジボ・ウェッブ・フォーラムが大混乱
に関連し、デジボ管理側に問いかけた質問。
１「実はオリイの発言が引き金じゃないの？↑訂正したら？」という問いと、
２「TBSに訂正を要求した位だから、訂正するだろ」というレス、
今日の23時頃まで存在していたのに、さっき見たら両方消されてた。
810 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 00:03: >>809

「そして誰もいなくなった」になるかと思ってたんだが、
「そして何も無くなった」になるのか？

そのうちデジボ掲示板そのものが消え失せそうだな。
811 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/20(水) 00:06: >>809
荒らしだと思ったんじゃないか？

>>810
＞そのうちデジボ掲示板そのものが消え失せそうだな。
それか、部外者を入れないようにするかだろう。
812 名前： zenkoG UZA 投稿日： 2001/06/20(水) 00:12: zenkoGって康夫オタだな、ゴルァ。
長レスで悦に入るのはYahooだけにしとけ、ゴルァ。

勝手に２ちゃんねらー名乗るな、ゴルァ。
面白くなきゃ２ｃｈじゃあない、ゴルァ。
おまえが来てから、地方自治・知事板全体がアホばかりになったぞ、ゴルァ。

模範的２ちゃんねらー↓
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=download&key=989330454
813 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 00:21: ＞　面白くなきゃ２ｃｈじゃあない、ゴルァ

その通り。
で、アンタの書きこみ、ちっとも面白くないから消えろ。
814 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 00:29: >>812
話についていけないなら無理して発言しなくてもいいって。
そりゃぁ、話し相手がいなくて寂しいのはわかるけどさ。
815 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 00:33: しなの鉄道に補助金給付反対。
巨額な倒産企業なのに、天下り社長や幹部は高給取りで、その上、社員にも公務員並みもボーナス！
そんなところに税金を無駄使いしないで、いっそのこと、廃線にして、その跡を自動車専用高規格道路にして！
816 名前：三村投稿日： 2001/06/20(水) 00:43: zenkoGカキコ面白いじゃねぇかよっ！
817 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/20(水) 00:47: >>812
オレ、あめぞうから移動してきた世代の２ちゃんねらーなんですけど(苦笑)。
ここでのコテハンは最近のことだけれどね。
818 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 01:10: >815
もともと赤字になるのは分かってたはずなんだよね。
だからＪＲが手放したんだし。
個人的にはこうゆうのは福祉と考えてるんで、税金の投入も仕方ないと思う。
でもね。借金だらけの県なんだよね。

ほら康夫ちゃんの出番だよ。
お得意のパフォーマンスで、「もっとしっかりとした改革案持って来い」ってやっておくれ。
819 名前： あかね雲 投稿日： 2001/06/20(水) 01:23: お初にお目にかかります。
長野県土木部の職員の一人です。
明日は（もう今日か？）は休みを取りましたので久しぶりに夜更かしし、知人より教えてもらったこちらへお邪魔しました。
結構面白い掲示板ですね。
同僚や議員さん達にも教えようかと思います。
田中知事に関する直接的な内容は立場上書きこみできませんが、一般論的なことについて参加したいと思っています。
どうかよろしくお願いします。
820 名前： 長野市民 投稿日： 2001/06/20(水) 01:31: >>809
あらまあ。溜息。
・・荒らしには見えなかったんだけどね。

他にもいろいろ書きたいのだけど、議論のレベル高すぎ（まじ）で面食らってます。
２ちゃんだからと気楽に考えていたのが甘かった。（自分のレベルの低さが恥ずかしい）
812みたいな人は気楽でいいなぁ。毎日が幸せなんだろうなぁ。
他では嫌なスレもあるので、長野市民を名乗るのも最後にしますね。
821 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 01:58: >>799
＞> 小泉内閣を応援し、田中を応援しない整合性を(県議らに)お聞きしたい
自らの施政を自ら称え、
田中真紀子を応援し、小泉内閣を批判ばかりする整合性をぜひお聞きしたいですな。
田中知事と一部マンセー週刊誌に。
822 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 03:07: >>799
揚げ足とってスマソ。
「整合性」じゃなくてこの場合は「関連性」なんだよ。
一応、今までのところ田中康夫は小泉を叩いて田中真紀子を持ち上げるということでは一貫していると思う。
まぁ、従来の橋本知事や石原知事への対応を見ればいつまで続くかは解らないけど。

問題は自分自身の政治が支持されない理由と小泉内閣が支持される理由を関連づけて議論しようとするところこそにある。
おそらく小泉内閣を支持する理由を述べれば「タウンミーティングは自分の車座集会の真似だ」とか何とか言って、
小泉内閣を支持するのに自分を支持しないというのはおかしい、
といって県議の人格攻撃につなげるつもりだろう。
彼にとって「小泉政権云々」は自分の失敗から視線を逸らすための囮でしかない。
というか、今は国民の誰もが小泉政権について何かを語りたがってる時期だから、
その辺も見越してるんだろう。

だからこそ田中康夫が小泉政権の話を持ち出したら、
「関連性がない」と一刀両断して、
いっさい小泉政権に関するコメントをしてはいけないんだよ。
少しでもコメントをしたら田中康夫の思うつぼさ。
俺だっていろいろ比較とかは語りたいけどさ（藁）
823 名前： 822 投稿日： 2001/06/20(水) 03:08: あ、スマソ。
799氏宛ではなくて821氏宛ね。
824 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 03:10: >>812
賛成。
文章長いし、レスが多すぎ。
自分に酔いたいんなら自分のHPを作れば良い。
康夫の個人批判や掲示板の住人批判なら別個にスレ立ててくれ。
825 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 03:19: >>822
それは批判する人、とりわけ県議へのメッセージ？

以前から思っているのだが、県議先生もこの２ちゃんを見てどんどんカキコすればいいのに。
そうすれば田中康夫の本音が見えてきて場当たり的な詭弁に惑わされなくなるし、口喧嘩も達者になるし、一石二鳥だと思うんだけど。
それに田中康夫はひそかにこのスレにカキコしてるようだし。
未だ議会が高尚な場だと思い込んでいるのだろうか？
今まではいざ知らず、田中知事の乱入で高尚な場とは縁遠くなっているのでは？
826 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 03:26: >>824
「アドバイス」という言葉の意味分かってんの？
盲目的賛成の拍手は「アドバイス」とは言わないの。
こうすべきだ、こうした方がいい、と思い、伝えることが「アドバイス」なんよ。
つまりここは賛否両論を含めた｢批評」「批判」が中心のスレってわけ。

zenkoG氏のレスは決して多くはない。長文の傾向はあるが冗長でもない。
あと繰り返している傾向があるが、それはzenkoG氏にそれを答えさせるようなカキコ自体が繰り返されているだけ。
zenkoG氏は自分で言ってるように昔からの常連なんだから、zenkoG氏を気に食わないというのなら、>>812氏他と共にそちらこそマンセーのスレを立てて「議論」を盛り上げればいい。
ここは「アドバイス」つまり「批判」のスレだから。
827 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/20(水) 03:57: ここは「アドバイス」つまり「批判」のスレだったんだ
知らなかったぞ

アドバイスって批判ってことだったんだね

始めに批判ありき　なんだ
そんな風に言われると、勝手連と称する人と同じだね

違うか　少なくとも勝手連の正体は見えないんだから
わけのわからん人たちが、集まった勝手連

あー　そうか　同じか
ここも訳のわからん連中が書き込んでいるんだからね
828 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 04:06: 自分独自の基本的スタンスを持ち、その上で他者に対し、良いものは良いと評価し、悪いものは悪いと批判する。
そういう態度のことを「是々非々」という。
政治に１００％はあり得ない。従ってどんな善政でも批判は必ず生まれる。
それを「始めに批判ありき」と言うのは、政治に直接触れていないことを自ら暴露しているようなもの。

あと、訳がわからんのなら書き込みしなくて結構。
このスレを飛ばして見れば済むだけ。
ただ、その前にこのスレの名前をゆっくり読むこと。
829 名前： ｇｄｓ 投稿日： 2001/06/20(水) 04:14: すげーなあ、このスレ。
深夜なのに超満員。
どうして2ｃｈって、こうも田中ネタが好きなのかね。
830 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/20(水) 04:31: ＞＞８２８
そうなんだよ
始めに批判ありきじゃない

始めに批判じゃー　　田中と言えども悲しすぎる
まず台の上に乗ってみようじゃないか

この時間　深夜　あれまぁ　朝ジャン

深夜を通り越して朝
早朝のさわやかな話題にすべきだったかな？
831 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/20(水) 04:33: あんたも寝なさい
832 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 04:47: ふと思うんだが、
827みたいに相手のいってることを乱暴に要約する奴って
結局相手のいうことが理解できないけど、
それを認めたくないんで揶揄してるんだよな。
小学生が負けるのが怖くて
徒競走で「全力で走ってないヨーン」ってやるのと同じ。

でさ、普通政治ってのは総論では誰でも理解できるんだが、
各論にはいると利害関係は絡んでくる、
専門家の意見は出てくるでいきなりわかりにくくなる。
そうなると827みたいな奴は話に加わりたいのに加われなくて、
訳の分からない荒らしめいた行動をするのが普通。
ところが田中康夫の場合はいつまでたっても総論しか話をしないで、
いつまでたっても各論とか現実論に話を進めないから、
827みたいな奴にとっては「わかりやすい政治」をしてるってことになるんじゃないのかね？

その辺がいまだに田中康夫の政治を
「透明性」という観点で評価する奴の生存する理由かも知れないと思うが、どうよ。
833 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 05:36: 田中知事誕生を契機に長野行政を考えるスレだったんだけどな。
zenkoGとやらが出てきてから、ずれる一方だが。
834 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 05:48: 田中知事が小泉内閣のことをとやかくいうのは、彼が中央志向だからという
だけなんじゃないかな。
中央の報道陣に対して「かまってー、かまってー」って言ってるだけだと思
う。
835 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 06:05: 産経ダイアリー「読売新聞記者から18日深夜、県信濃美術館前副館長(六〇)が
県警に収賄の疑いで逮捕された件での取材に「共同通信(に言ったコメント)が
東京(新聞)の社会面に載ってる」と言い残し、」

やっぱり、彼の脱記者クラブ宣言は、尻尾振らない奴には情報やらないぞという
ものだったわけね。
836 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 06:12: >>833
じゃぁ、お前が自ら意見を語ってスレを元に戻せばいいだろう。
お前の意見が傾聴に値するものならお前さんの言う通りのスレの姿に戻るだろうよ。
さぁ、どうぞ。
837 名前： zenkoG 投稿日： 2001/06/20(水) 07:41: 議論だから、ちゃんと問われたことは答えようとすれば、手数が多いと言われ、現状のおかしいところを議論しようと俎上にあげれば、それは今後の県政を語る話ではないと言われ、さらに「おまえが来てからスレがかわった」とまで言われる。
そもそも(1)からオレはこのスレに書いてるって言ってるのに、833みたいな輩が繰り返し出てくるけど、連中はなんで、便所の落書きの書き手一人に対してそんなに躍起になるんだろうね。素朴な疑問だけれど。
そろそろ面倒になってきたし、コテハンはやめることにするよ。
838 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 07:41: デジボのＢＢＳが消えたぞ。
839 名前：三村投稿日： 2001/06/20(水) 07:43: 834は発言しないのかよっ！
840 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 07:58: > デジボ・ウェブ・フォーラムは閉鎖しました。
> リニューアルについては、現在検討中です。

やれやれ。(^^;
841 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 08:25: 次は、デジボの県政のあゆみに　守旧派からの妨害でデジボ・ウェブ・フォーラム閉鎖　とか書かれるんだろうなぁ。
842 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 09:20: ＞８３３
このスレがどうのこうの言ってるけど、お題目からして「田中知事に
アドバイスしよう」だからな。長野行政を考えたければ、８３６氏が
言うようにそういう意見を提示すれば良いではないか。おたくに誰そ
れがどうしたと言われる筋合いはない。

２ちゃんのこのスレはいわば「ごった煮」状態。ヤフーの連中、元デ
ジボの連中もいる。それでいいではないか。いやなら出ていくしかな
いな。
843 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 11:29: 勝谷大先生曰く。
「産経の『知事24時』見るとそのあと自由党の集まりに「10分遅刻の大物ぶり」と
揶揄。阿呆。」
だって。産経にそんな欄あったかいな。潮氏のケアレスミスをあげつらったのは、
どちらさまでしたっけね。
844 名前： ニセヤッシー 投稿日： 2001/06/20(水) 11:30: デジボの掲示板はついに閉鎖か。だが田中康夫の起こす現実に耐えられなければ仕方ないであろう。最近どころか以前から疑問符が絶えない知事であったが､今ではアドバイスどころではないな。
知事が旅行に行っている間に反乱の起きる噂もこれでは眉唾物にすらならない。

>>837
何故一人に対して躍起になるかって？それは的確に批評・批判をするスタイルがマンセー派にはまともに太刀打ちできない。そうなったら悪口しかあるまい。以前の県知事選の時にもあった。歴史は常に繰り返すという言葉をを見事に証明しているようだ。

旅行か･･･知事はいつでも自分で自分の首をしめている。補佐役もいない。ほとんど自分で決める。世界征服が物理的に無理な理由を身を呈して明らかにしているではないか。
何のために副知事という役職があるのか、知事はご存知なのでしょうか？部下も利用できないようでは知事はやっていけないでしょう？

全く､パロディ小説書きあがる前に知事辞めてたなんて。お馬鹿な話は止めてくれ。原稿差し替えなどごめんだ【藁】もはやカウントダウン状態といえばそれまでだが･･･。
845 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/20(水) 11:31: なんだ、なんだ？また少し顔を出さないうちに面白い事に成ってるなァ。

コテハン名乗る人間にいちゃもんつけてる奴もどうかと思うよ。（溜息
レスが長かろうが、内容が稚拙だろうが高度だろうが、別になんだっていいんじゃないのか？
ここはこう有るべきって必要も無いし、康夫ちゃんのように「コレコレこういう考えに賛同
できなければ他所の国へ行ってくれ。と言える権利を持つ奴もいない訳だしさ。
最初からここにいようが、デジボやヤフーから来ようが、今日から参加でもいいじゃないか？

そんな事より何時まで経っても変わらない新入社員の康夫ちゃんの監視の手を緩めちゃいかんよ・・・
846 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 11:39: >>836
なんだかこいつ、ヤフーの一県民みたいな物言いするよな。。。
やっぱ善行自慰さんや独鈷の山猿さん、風来坊さん、長野市民さんに中間派さん、ウイッチさんとかは
潔いというのかなんと言うのか。卑怯じゃない。
847 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 11:58: 産経ダイアリーから
＞携帯電話の迷惑メールが83通来ているとし、「ＮＴＴドコモ長野支社長を呼ぶ。料金は払わない」などと憤る。

１．メールアドレスが「電話番号@docomo.ne.jp」だった場合
　→　無論、DoCoMoの罪は大きい。しかし、危険性はかなり前から指摘されていたのだし、
　　　メールアドレスを変更する程度の対策も取らなかった康夫ちゃんのミスも無視できない。

２．メールアドレスを「電話番号@docomo.ne.jp」以外に変えている場合
　→　不必要にアドレスを教えまくってる康夫ちゃんのミス

結局、康夫ちゃんは自分自身の危機管理がなっていないということを露呈しただけだと思うんですが（藁
848 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 12:03: いろんなかんがえ
http://www.ryoshiki.net/cgi-bin/bbs/wforum.cgi?no=26&reno=22&oya=12&mode=msgview&page=0s
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/tennou.html
http://www4.ocn.ne.jp/~aoitori/index.html
http://www.toride.org/index.shtml
http://www.nihonjournal.com/jituwa/jituwa_3.htm
http://www.npa.go.jp/hakusyo/h11/h110600.html
http://www.ingnet.or.jp/~press/980609.htm
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/
http://www.yorozubp.com/
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/chngt.html#tanaka
http://www.jiji.com/cgi-bin/contents.cgi?content=2001060510294&genre=pol
http://www.yorozubp.com/0104/010424.htm
http://www.kobe-catv.ne.jp/~jesus777/bulletin14.html
http://gendai.net/contents.asp?c=022&id=80
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/chngt.html#table
http://plaza12.mbn.or.jp/~SatoshiSasaki/usout.html#table
http://www5a.biglobe.ne.jp/~NKSUCKS/journal1.html
http://www.ire.org/
http://www.nicar.org/
http://www.jkcc.gr.jp/00025.html
http://www.jkcc.gr.jp/00026.html
http://www.geocities.co.jp/WallStreet/6112/katudou/2000natu_b.html
http://www.para-japan.com/para2.htm
www.ne.jp/asahi/eiji/home/main/yasuo-chan.htm
http://www.ne.jp/asahi/nagano/21/ken-siro/kensirou.htm
http://www.federalism.org/index.htm
http://spa.fusosha.co.jp/oomedama/main.html
http://www03.u-page.so-net.ne.jp/sc4/shizune/
http://www.dolphin.co.jp/hpr/jichi/graph/int/09kadomatu/09kadomatu.htm
http://www.shinkenpress.co.jp/kensonet/softnews/news/tanaka_k1.html
http://www.pref.fukuoka.jp/somu/b040101.htm
http://www.city.suzaka.nagano.jp/menu.htm須坂市掲示板・[分かりやすい財政広報誌]PDFファイル1.8MB
http://www.pref.kochi.jp/~kanri/kensetsu/list.html
http://www.pref.miyagi.jp/jigyokanri/sekkeimanyuaru/manyuaruindex.htm
http://www.pref.akita.jp/kanri/kensetu010427.htm
http://www.geocities.co.jp/HeartLand-Namiki/2423/
http://www.city.shizuoka.shizuoka.jp/city_keiyaku/2_keiyakujoukyou/index.html
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/plaza/index.html
http://www.city.utsunomiya.tochigi.jp/plaza/torinome/utsunomiya.html
http://www.kantei.go.jp/
http://www5.cao.go.jp/shimon/index.html
http://www.ryoshiki.net/
http://www.azuminet.com/
http://www.matsudo21.com/
http://www.arthills.co.jp/
http://yasuo.jety.net/
http://www.rab-timely.net/
http://yasuo.jety.net/link/link.html
http://www.ryoshiki.net/cgi-bin/bbs/wforum.cgi?no=26&reno=22&oya=12&mode=msgview&page=0s
http://www.fsinet.or.jp/~hoteia/isahaya/isahaya.html
http://www.tbs.co.jp/bc/
http://www.shinmai.co.jp/kensei/
849 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/20(水) 12:43: 大石英司さんのサイトに対しての質問。
2ちゃんねるのマルチポストは、やめてねって書いてあったけれど、どういうことなのかな？
道義上って事なのか？（やっしーの実をリンクしている事と、説明できるのかな）
まあ、別に出すつもりもないけれどね。
2ちゃんねるとは、大石さんにとって肥溜めだけれど、やっしーの実もそう思っているよ。
（俺は大石さんのサイトは普通のサイトだと思っているけれどね。）
850 名前： 中間派 投稿日： 2001/06/20(水) 12:46: >>849
もしも裁判になったら、応援しています。
＞まあ、別に出すつもりもないけれどね。
出来ないという意味もありますが、やりません。
851 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 12:46: >>847
昨日出ていた「私憤と公憤」の話がそのまま当てはまるな、これ。
自分が番号@docomo.ne.jpからかえていなかったせいで山のようにメールが来たことを怒るなら、私憤。
自分もこれくらい来ているんだ。だから、県民の多くはこのせいで無駄な出費をしたり、ヘンな誘惑に駆られて道を踏み外したりしているだろうと怒るのが、公憤。
でも、あのアクセスの調子じゃ、「公憤」とは思ってやれないなぁ(笑)。

あと、アクセスで池田小(池田高校と言って、訂正されてたけど)のことを廃校して、好きな学校に転校しろ。いくらでも学校は選べるなんて言ってたけど、これと同じで、別にdocomoじゃなくても、auでもjphoneでも、別の電話会社選べるんだから、docomoやめて抗議すればいいのにね。
不払いして、長野支店長を呼び出すより、そっちがよほど王道だと思うんだが(藁)。
852 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:06: >>849
３月６日に「勉強になるよ」とかいって、大石氏のサイトへのリンクをそこら中
に貼りまくった馬鹿がいた。それで、その日の観察日記に、
「今朝方２チャンにここのＵＲＬの大量マルチポストがあって、「自作自演すん
な！」　と早速叩かれましたが、正直に言うけれど、私、２チャンネラーと関
わり合いになるの嫌ですから(~_~;)。」
と大石氏は書いたという経緯がある。
853 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:16: 元々、選挙前後は２チャンは総田中マンセー状態で、ヤツを叩くやつがいたら、まるでいけすかない掲示板を総攻撃でツブしてるアイドル板みたいにみんなで攻めに行ってた時期だった。
あのころは大石センセも相当あることないこと書かれておかんむりだったから、それもあって、関わりたくないなんて言ってたんじゃない？。
最近は、日記ページにさえ「スマソ」とか書いたりしてて、なんだか「プロの物書きがそこまで馴染むなよ」と思わなくもないがね。
854 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:17: 田中県政は「向こう見ずな民主主義の学校」か。県民を見ていないのは
確かだな。ヤッシーは我々の反面教師でもあるから学校とも言える。そう
いう意味では合っとるな。
855 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:18: >>849
やっしーの実なんか議論もしていない伝言板だろう。同じ連中がらくがきノートとかにも書いてるが、
たまによそ者が書き込んでも冷たいのなんの。。。顔見た事の有る奴か仲間の仲間だって証拠が無きゃ
認めようとしない、典型的な田舎の寄り合い集団。
肥溜めの2chの方が、俺は読み応えする。
856 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/20(水) 13:30: ドコモの迷惑メールって、そんな物の為にNTT支社長を呼ぶなって・・・（溜息
外国かぶれの康夫ちゃんなら、そんな事ぐらい自分の責任で何とかしろよ。と言いたい。
なにか有ると直ぐ業者が悪いの行政が悪いって騒ぐのは、他力本願の日本だけだぞ・・・。
もっと自立して欲しいものだ。この程度の事で大騒ぎされちゃ、これから先のIT時代には
ついて来れんぞ。とんでもなく頼り無い知事だ・・・
857 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:40: 　携帯での件なんてどこかのオッサンの弁ではあるな。どうでもいいけど。
向こう見ずは言えてる。どこも見ないと言う意味で。自分の確信だけ見て
いるんだな。奴は。どうも確信が強すぎる。これは問題だぜ。強すぎる確
信は病気だと精神分析学者は言ってる。こういう病気の人は、自分がおか
しいとは思わない。確信があるから。これが一番やっかいだと言っている。
858 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:40: >>856
あ、その「支社長を呼ぶ」の番組のときには、「こんなこと、アメリカじゃ訴訟だよ」とも言ってたな。
おいしいところだけ取って、いやな部分には目をつむるってことだな。
ただ、これが「公憤」なのだとするなら、一応は意味のあるアクションなのだけれど、それなら自分の電話代の支払い拒否(メール分はするそうだ)なんぞではなく、もっとちがう対策の立てさせ方があるだろうに。
ペナルティ税をちらつかせて山間部の圏外をなくさせようと迫ったこともあるんだから(藁)。
859 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:42: 確かに、ここを覗いていて、これだけ指摘されていて、
「オレ、おかしいことやってるのかも」と思わずに
どんどん独走度を高めてるんだから、
強すぎる確信病だな。
860 名前： mint 投稿日： 2001/06/20(水) 13:53: 　＞＞８５７
　確信というのは、感情に似た一種の情緒らしい。こうした情緒は、それだけが
存在して、その情緒の対象は何でもいい。

　脳の都合で勝手に起こった感情は簡単ににはおさまらない。普通の人はそうし
た感情をなんとか努力しておさめようとする。しかし確信の場合は納得しておさ
まるようなら確信は確信でなくなる。だからそういう部分が故障してしまう。こ
れは脳の重大な故障である。と専門家は言っている。参考まで。
861 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 13:58: 「田中県政の改革」っていうほど、仕事してないじゃん。
一応改革への取り組みとして上げられるのって
１車座集会
２脱ダム宣言
３脱記者クラブ宣言
あとなんかあったか？
862 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 14:04: >>861
１は、まあ、試みとしては評価できる。実態は独演会だとしても。
２は、駄目。真の改革を阻害している。
３は、試みとしては評価できる。でも実態が、言うことを聞かない会社への意地悪でしかない。
863 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 14:43: >>856-858
クソドコモ信者発見！！ドキューン。
スパム対策の遅れ、アメリカだったら集団訴訟もの、ってのは本当。
あんた、ドコモに金取られて、黙っていたら、ただの白痴ですよ。
「ＩＴ時代」の意味、わかって使っている？（藁藁
864 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 14:45: 今、田中真紀子の訪米に関して田中康夫が発言してるが、
大使が田中真紀子に夜中にたたき起こされたことに不満を言った？報道に関して、
「夜中に大使たたき起こして何が悪い。職務なんだから当たり前だ」
みたいなこと言ってますが、たしかにそれは正論です。

でも、自分を省みて、週末毎や災害多発時期に長野県を離れて
公務をおろそかにしている自分にいえたことなのか？

しかし、田中真紀子と外務省の対立問題にしても、どうしても官僚をこき下ろすことに
情熱を傾けているとしか思えないところがなんとも．．．
同時に報道も相当こき下ろしてますね。
865 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 14:47: 864補足。
上の発言は日テレ系のワイドショーで、インタビューに答えのものです。
866 名前： 名無し三等兵 投稿日： 2001/06/20(水) 14:53: >>863
このスパムに対する対策は結構前から言われているし、
もしアメリカで訴訟ものだとしても、
謝るしかないドコモの支店長を公でこきろすことの正当性にはならない。
JR東日本の運賃問題のときにしても、
原因企業の者を呼びつけてこき下ろすことは市民は喜ぶにしても、
私憤とパフォーマンス以外に意味が無い。
もっとやるべきことがあるだろう。
867 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/20(水) 15:25: >>863
＞スパム対策の遅れ、アメリカだったら集団訴訟もの、ってのは本当。
こんな事はIT関係に携わっていれば誰だって知ってるよ（自分がそう）、当然のこと。

知ってるけどここって日本なんだよね。訴訟文化のアメリカとは違うんだよ。
それより何より、自分の知り合いの団塊世代の人間でさえ、アドレスを変えて自己防衛するんだよ。

＞ドコモに金取られて、黙っていたら、ただの白痴ですよ。
「ＩＴ時代」の意味、わかって使っている？（藁藁

IT時代の意味が本当にわかっていてIモードで通信している奴はそんなに居るわけ無いでしょ・・・。
藁藁もいいけどさ、そういう日本の長野でNTTの支社長呼んで、「通信料払わないよ・・・」なんていう県知事の康夫ちゃんをどうするのよ・・・・（頭痛
868 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 15:32: >>863
何も知らずDocomoに金取られてる白痴で悪かったな！
康夫だけ知事でNTTに権力使って払わなくてすむなんて卑怯だぞ！

まるでやくざと一緒じゃんか。自分だけさ・・・
869 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 16:04: 田中知事は、いまだに「他の国、他の惑星、北朝鮮へ行ってしまえ」と言ったことに
まっとうな説明責任を示していませんが、
田中マンセーの人たちが言うようにこれがジョークだったとしたら、
この発言に代表されるような県政に関係することをジョークで言って、
今回のドコモの件のように県政と直接関連の無い、それこそ雑談的に言って
終わりにしてしまえばいいことをムキになって批判している知事は
本筋を間違ってると思うがなぁ。

為政者がいくらでかい＆半公団的とはいえ一私企業を非難したらダメでしょ．．．
870 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 16:10: >>867
まあ、お猿さんもｉモードをお使いになる時代で、結構ですな（立川社長は、ペットにも携帯端末を付ける時代がやってくるとマジに言っている）。
それと、ＩＴ関係って何？「１億総ＩＴ」ってか？
871 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 16:17: >>863
そりゃ、アメリカでは集団訴訟できるだろうよ。
気前がいいことで定評があるテキサスあたりでやれば、
懲罰的損害賠償も含め、Docomoから1億ドルは軽く取れる筈だ。
でも、そういった国で、康夫ちゃんが知事をやっていたら、
もうつるし上げにあって止めさせられてもいるさ。

ドアのノブが丸いだけで、「障碍者を差別している」と、訴訟になり、
妊娠を理由に解雇したら、3000万円は覚悟しなければいけない国だぜ。
今までの「北朝鮮」「他の惑星へ行け」といった一連の発言、
知事室で飲酒しながら女性を膝にのせてのインタビュー、
問題発生時にろくに長野におらず、しかも、バックアップ体制を作らない
姿勢。
アメリカは、「大声で相手を寄り切ってしまえば勝ち。しかも金取れる」
国なんだよ。そういう国で、康夫ちゃん政権が半年維持できるはずもない。
そういう厳しいところに目を背けて、電話代のことで「こんなのアメリカ
だったら集団訴訟ですよ」なんてことだけ言っている、それが脳天気だ
っていうの。
そういう、話題のおいしいとこどりだけでは、行政のトップはつとまらない
ってことなんだよ。
872 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/20(水) 16:31: >>870
そうそう！解ってくれた？ちょっと前は「猿でもわかるパソコンなんたら・・・」って言ってさ有名
だったんだが、もう教える必要も無くなったしね。

>>871の言う通り、彼のように説明すると長文スレがどうしたとノタマウ。
で>>863は康夫ちゃんをどう思うのよ？
873 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/20(水) 16:36: >>870
あ！ごめん。自分は面倒なんでほとんどiモードは使わない。
もっぱらB5ノート。
874 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 16:43: お猿さんへ
863＝870でした。
長野のことなんてどーでもいいです。ちょっと暇だっただけ。
875 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:02: >>867
細かいことですが、ＮＴＴの支社長とＮＴＴドコモの支社長は別人です。念のため。
876 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:10: >>861
１～３のいずれにしても
問題点を掘り起こす視点はよいのだけど実現性の事前検討を行わずに実行に移したり宣言しちゃうので、結果としてうまくいかない、という評価だろうと思う。
車座集会にしてもそこで集めた意見がその後どのように改革に結びつくのかが不透明。
脱ダムは「見直し宣言」で止めときゃいいのに「脱」と銘打っちゃうからその後の検討の幅を狭めている。脱記者クラブも不必要に敵対勢力を作り出してる
結局はガス抜き。
問題は、このガスっていうのは時として改革の原動力にもなるので、
彼のような何も生み出さないガス抜きは結果として改革へのブレーキどころか後退にも繋がる。

脱記者クラブ宣言なんて、実質的な改革を手に入れたいのなら、
事前に記者クラブに対して改革案を提示して、検討委員会を作って実施案が出来てから共同宣言すれば良かった。ダムも同じ。まず検討委員会をつくって見直しを行い、脱ダムの方向性が打ち出されてから宣言すればよかった。車座集会も意見集約システムを作ってこまめに開けばいい。

で、なんでかれはいつもいつもせっかくの着眼を活かせないかというと、
おそらくは手柄を独占したいが為なんだろう。
検討委員会のあとで宣言を出したのでは自分一人で考えた宣言ではなくなる。
記者クラブと共同宣言を出したのでは自分一人の功績ではなくなってしまう。
車座集会も県庁に意見集約システムを作ってしまうと担当者の功績になってしまう。

結局彼にとって重要なのは改革の成果を出すことではなくて、
「改革に取り組む田中康夫」というイメージだけなんだろうと思うよ。
877 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:35: ＞８７６
そのイメージに騙されてる県民がいかに多いことか。それが問題だと思わんかな。
ここでぐちゃぐちゃ言ってるのも結構だが、県民に第２の覚醒を促すくらいはし
ろよ。と長野県民には言いたくなる他県民でした。
878 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:39: ＞＞８７７
　趣旨については同感。長野県民ならやりなさいっての。掲示板でウサ晴らして
るんじゃねえよって感じ。
879 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:43: ＞878
これが意外に難しいんだわ。ここで言ってる分には、田中マンセーだけでなく
目覚めてるあんちゃん相手だが、一般県民はなー。
880 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:44: ＞８７９
要するに県民のレベルが低いってことかい。
881 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:56: >>877-879
876の発言意図は田中康夫のイメージ偽装をイメージ偽装と指摘することで
覚醒を促してるつもり。
非常に消極的であることは自分でも自覚してる。
ただ、こればっかりは強制するわけにもいかないだろう。
俺の見方が間違えてる可能性も完全には否定できないしな。
自分の見方が正しいなんて確信して田中批判をしている奴は、
それはそれで危ないと思うよ。
って言うか、俺は他県人だから。出来ることは限られてるってこともあるか。

>>876
この場合の「騙される」ってのはある程度騙される側も希望して騙されてるんだと思う。
田中康夫に騙されていれば、
汗水流して苦労しなくても「改革」という正しい事に荷担しているような気分になれる。
ただその願望を当人は自覚してないところが厄介。
その願望を指摘されると自分の精神にストレスがかかるから、
無意識に指摘を聞くまいとする。
そういう状態では繰返し繰返しそのメカニズムを説明して、
いつか当人が気付くようにするしかないんだろうと思う。
強く言えば、妄想の中にひきこもっちまうだけだ。
882 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 17:57: 名無し宣言をしましたが、長野市民として発言。
別に私はzenkoGさんやその他のコテハンさん達を批判しているわけではなく、
812その他にみられるような、議論をちゃかして遊んでいる輩を揶揄しているつもりでした。
皆様に誤解を与えたとしたらお詫びします。
で、本題。
知事という公職にありながら、自分の理念を県民に伝える手段として、
営利マスコミを用いる姿勢に疑問を感じませんか？
作家として営利マスコミに文章を売っているのに、なぜ知事の立場をとるのでしょうか？
また、知事として公益の財産を消費しながら作家の様な取材を受けるのでしょうか？
（中嶋嬢事件が良い例）
これって、奴には公と私の区別が分かっていない証拠じゃない？
そんな奴に公益や公憤という概念があるとは思えないね。
883 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 18:08: >>878->>880
確かにそう簡単な事じゃないと思うよ。
それにこういうのは長野でなくても同じだと思うけどね。
ここに書き込みしている人の中にも実際ホットラインなんかで意見を投げかけている人もいるんだから、何もしてない訳じゃないと思う。
田中知事の言動を見ていて、いつか県民のレベルが低いって、言われるのは目に見えていたが、こう言われて返す言葉が無いとなるとやっぱり田中知事のやって来た事は県民益に成るどころか、県民にはとても迷惑な事だった。って証拠だよな。
マスコミを味方につけたつもりで、やりたい放題の今の田中知事に何が出来るのか、８７８ならどうするんだ？所詮人事だとは思うが、本当長野はじわじわと何かが忍び寄ってくる感じで気持ち悪いくらいだ。
884 名前： 独鈷の山猿 投稿日： 2001/06/20(水) 18:09: >>875
やっぱ省略はダメか。スマソ
885 名前： ウイッチ 投稿日： 2001/06/20(水) 18:32: >>882
私がずっと田中康夫が是なのか非なのか見てきて、疑問に思い始めた原因がマスコミや週刊誌への露出。誰かが田中知事は女性の指示が高いって言ったけど、多分50代以上じゃないかと思う。
私なんか例のSPA！での他雑誌批判の時に、最低な人だなあ。と思ったし、ぜったい女性に嫌われそう！とか思った。
なんかもの凄い勘違い男で、本当はもの凄いへなちょこ男？かなって・・・
ただ、お付き合いした訳でもないし、特に親しいわけではないので断言は出来ないけれど、やっぱり知事室であんな馬鹿げた取材（青山さんも飛び入りしていた・・・）を受けた（させた）事を見ると、「公」などという概念は全く無いと思うのです。
886 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 18:40: じわじわ忍びよる。か、、、
妖怪かなんかのようだな。
>>882
コテハンで書きこすりゃいいじゃん。善行自慰さんもさ。面倒でしょ今更。
あの知事の公と私の区別ができない、解らないって話はデジボの頃からやってたんでしょ？
でも雷鳥とかが、それがどうした！って甘やかすからこうなってる。
>>878のように憂さ晴らしというが、雷鳥相手に説教するんだって大変なんだよ。
ああいうマンセーを何とかしなきゃならん事は、ほんと同情する以外無いね。
887 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい 投稿日： 2001/06/20(水) 19:09: 長野の人って屁理屈っぽい！
教育県って聞いてるけど、学力は全国最低みたいだし・・・
このスレ読んでると良く解るな！
888 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 19:24: >>887
おおきなお世話。だよ、それとも康夫マンセーか？
889 名前：へ？投稿日： 2001/06/20(水) 19:26: ８８７
ここにいるのは県外の奴が多いんだよ。（または県外からの転入者）知らなかったのか？
890 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 19:37: なんか、デジボBBSが無くなって、ヤッシ－の実とかが騒いじゃってから
ここに前とは違う種類のマンセーが出現してないか？
気のせいかな？？？
891 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 19:46: >>890
いま、ここ以上に議論されている掲示版なんて、どこにもないんじゃない？
ヤフは米自慰の独壇場だし、デジボはヒステリックマンセーだったし・・・
多様な論客が集まることはいいことだと思うよ。
冷やかし組も来るけど、議論についていけてないからそのうち消えると思うし。
892 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 20:01: 既出だけど、
やっしーの実って議論しているっていうより、
地元支持者のローカル連絡掲示板にしか思えないんだけど。
893 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 20:30: >>892
そうそう、そういう意味じゃ大石さんもかえってリンクさせるの恥かもよ。
頼まれなくてもヤッシーの実ははずしちゃえば？
俺個人的にもあそこ（勝手連の東信支部？）はどうかと思うしさ、、、
894 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 20:39: 今ヤッシの実（トップとかバナーにはこう書いてある）に行ったんだけど、
「著作権に対する当サイトの見解」という文が掲載されてた。
大石さん対策か？　前はなかったと思ったけど。
895 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 20:45: 逆にマンセーの人は何故田中知事を未だに支持するのかを聞いてみたい。

「改革者」だから？
田中知事の言っている「改革」がどんなもので、そしてそれに対応する実際の行動がどうだったかについては、今更ってところ。
今までの閉塞感のようなものを変えてくれそうだから？
８か月の「実験」でそれが幻想であろうということが明らかになっている。
センセーショナルだから？
ただ話題性だけでしょ？
前の吉村県政が嫌だったから？
田中県政はエクステリアは前任の頃とは変わっているけど、インテリアはさほど変わっていない。
これも議論し尽くされているので省略。

そして改めて聞きたい。
なぜ未だに田中知事を積極的に支援しているのか、その具体的理由を。
896 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 20:53: >>894
無断リンク貼りは著作権63条に抵触するんだってさ（藁）

しかしものすごい下手な日本語と妄想全開の論理展開。
無断リンクは閲覧者の中に悪意を持つ者がいた場合迷惑行為になる
という理由でリンク貼りを迷惑行為に位置づけている。

この論法を利用すると、
「万が一田中康夫を悪意をもって支持する人間がいると迷惑行為になる」という理由で
「田中康夫を支持することは迷惑行為だ」といっても間違いではないな。
っていうか、どんなことでも迷惑行為だと証明できてしまう。
何となく康夫チックだ。
897 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 20:57: >>895
そうなんだよ。
俺もものすごく興味があって、
Yahoo板で何回か具体的な質問を投げかけてみたことがある。
しかし全部無視された。

個人的には今の田中康夫を具体的に弁護する理論を聞くことができると、
人生における視野が二倍くらいに広がりそうな気がして楽しみにしているのだが。
898 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 20:59: >>895
大石さんのHPでのリンクを拒むこと事態、自分には不思議だ。
自信を持って支援サイトをやっているならリンク張られるくらい気にせんでしょ？
それとも後ろめたいのか？そんなことは無いだろう。
ただ、田中康夫を支援する理由を述べようとするとデジボの二の舞になるのは明らか。
とすると、今まで通り「何であなたは支援するの？」なんて面倒な事を今更聞かない
仲間内で伝言版をしてる方が良いんだよ。
でも最後はどうなるのだろう？誰にも限界はあるもんね。応援しきれないよな・・・きっと。
899 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 21:09: ２ちゃんのこのスレとか見てると、長野県人は基本的に議論が好きだから、田中知事の政治家としての本性が見えてくるんだよな。
田中知事が公約に謳っていた「携帯電話･･･」についてトーンダウンしたのも、ネット上で自分についてまじめに議論されるのを避けるため、もしくはそういった場があること自体を伏せておきたいがためではないかと勘ぐってしまう。
900 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 21:10: いよいよ９００番。
次スレ行きますか？
901 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 21:15: >>896
見てきたけど、全く同意。
ありゃ田舎の寄り合いのままでしょ。まあそういう支援サイトは有っていいと思うよ。
それにヤッシー支援者の大半と言われる、中年の女の人が多いみたいじゃん。
康夫ちゃんの大好きな自己満足の世界を作ってるのか？
まあ過去レス見ると、ヤッシ－に疑問を持った奴もいたらしいが追い込み？掛けられて撃沈されてるようだ。
地元の知事批判派人間は近づかん方が良いな。
902 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 21:32: ８本目立てときました～
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=993040324
903 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 21:33: >>901
あれは町内会の回覧板だから、大石さんも認識を変えた方がいいと思う。
>>897
”未だにマンセー”実は県政に興味がないのでは？と勘ぐってしまうね。
県政に透明性が出たと思っている人もいるみたいだけど、単に特定少数の”私人”が
政策決定に口出しできるようになっただけ。
その場合の”私人”は、その件に関する田中個人の考え方に同調した不特定少数という意味。
この私人が県民だった場合、田中は”県民からの訴えがあった”と大見得を切ることが出来る。
しかも、田中自身が”一人の県民であり、長野の私人”だと認識しているみたい。
個人情報の保護とか言う理由を付ければ、私人を同定する必要もないからね。
こういう大見得を県政の透明化や少数意見を採択する偉い知事等と捉える人は、
どんなに説得しても、どんなに弊害を示しても、かわいそうだが一生理解できないだろう。
904 名前：田川投稿日： 2001/06/20(水) 21:44: 「ホットラインはつながっているか」です。
http://nagano.cool.ne.jp/hot_line/

質問いくつか（回答つきのものもあります）追加しました。
905 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/20(水) 21:54: >>902さんご苦労様
これを最後に新スレに移動することにする。

>>903
今までのとても手が届かないようなレベルにあったものが、
なんか手の届きそうなレベルに降りてきた、
ってだけで満足しちゃってるんだろうなぁ。
どっちにしろ手は届かないんだけどさ。
っていうか、田中康夫の好き嫌いで動くようになっちゃったわけだから、
従来は手の届かない高いところにあったのが、
低いところには降りてきたけど防弾ガラスケースに入ってる、ってなかんじかも。
そんなことで喜んじゃう彼らは考えてみるとちょっといじましいかもしれない。
それだけ従来の閉塞感が厳しかったとも言えるだろうが、
「溺れる者は藁をも掴む」
で掴んだものが本当に藁だったという悲しい話だよな。藁）
906 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/06/21(木) 13:15: 著作権63条について
勝手に他人の掲載板（ＨＰ上の）に、別の他人のＨＰアドレスを、勝手に書きこむ事は、違法なのですか。教えて下さい。
人の嫌がる事はしたくはないですが。
色々な考えのＨＰサイトを知る事は、何故いけないのですか。

法律上は許されると書いて有るＨＰ掲示板も有ります。
現在のＨＰは全て法を侵してないから、生存していると思うのですが。

であれば、法を侵してなければ、勝手に書きこむ事は、許されるのではないですか。

『無断リンク貼りは著作権63条に抵触する』
『HPでのリンクを拒むこと事態』
『リンク』の言葉の定義も曖昧ですが。
など、定義は難しいですが。
正式にリンクでなくても、ひとつのアルファベットとして書く事も許されないのですか。
（実状は、アドレスになってるんですけど。）
907 名前： 田無限 投稿日： 2001/06/21(木) 21:53: 詐欺罪７年<告発>●北川正恭●<<津地方裁判所>>
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=992825056
908 名前： 田無限 投稿日： 2001/06/21(木) 22:31: 詐欺罪７年<告発>●北川正恭●<<津地方裁判所>>
http://salad.2ch.net/test/read.cgi?bbs=mayor&key=992825056
909 名前： 風来坊 投稿日： 2001/06/21(木) 23:04: >>906
ttp://www.cric.or.jp/qa/sodan/sodan18_qa.html#1
とりあえず↑を見たらどうだ？
910 名前： おーい、スレ立て人 投稿日： 2001/07/03(火) 07:15: >>1,>>902
各スレのまとめぐらいしてから、次のスレ立てろ。

言い散らかして次に逝くんじゃ康夫と同レベル。

しっかり検証していこうぜぃ。 (ﾜﾗ
911 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/07/03(火) 12:28: 各スレのまとめぐらいしてから、次のスレ立てろ。

言い散らかして次に逝くんじゃ康夫と同レベル。

しっかり検証していこうぜぃ。 (ﾜﾗ
912 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/07/03(火) 15:58: http://mentai.2ch.net/test/read.cgi?bbs=seiji&key=993795718&ls=100
913 名前： 善光寺 投稿日： 2001/07/03(火) 16:54: 各スレのまとめぐらいしてから、次のスレ立てろ。

言い散らかして次に逝くんじゃ康夫と同レベル。

しっかり検証していこうぜぃ。 (ﾜﾗ
914 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/07/04(水) 04:51: 産経によると、長野県内で田中康夫のリコール十万人署名運動が始まった。
915 名前： 名無しさん＠お腹いっぱい。 投稿日： 2001/07/13(金) 13:26: つまんない掲示板になってしまった。
>>848

２ちゃんねるは、ここのサーバを使ってるです。。。