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★★★ メンマ? シナチク? ★★★

1 :千葉県民:01/12/01 00:08
ラーメンの具の「メンマ」ですが、どうやら一部の地域で
「シナチク」と呼んでいるそうです。

今のところ、確認されたのは「三重県」で1件です。
関西は「シナチク」と呼んでいるという噂もあります。

みなさん、教えてください!!

2 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/01 00:11
関東では両方使いますよ。
でも商品名やマスコミ上ではやっぱメンマですかね?

3 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 00:29


4 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 01:01
マジレスすると
しなちくは差別用語。支那竹と書いて日本が中国を占領していた時に
かってに 支那と名付けた地域から入って来た料理?だったのでしなちくと言う。
たしか放送禁止用語にもなってるはず…

5 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/01 01:04
支那という言葉自体に差別的な意味合いはないのですが、
植民下をイメージさせる言葉で中国人が不快に思うんですよね。
放送禁止用語なのかどうかは僕は確認していませんが、
確かにマスコミでは支那という言葉は聞きませんね。

6 :ラーメン大好き小池さん:01/12/01 01:46
支那そばもヤバイのか・・・・・・

7 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 01:55
当たり前です 差別です

8 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 01:56
くだらんスレたてるな!
そんなヒマあったら、ナルトスレに書き込め!

9 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 01:57
シナチクの語源をもう一つ
シナに住んでいる畜生どもが食べるから
シナチクになったという説もある。
まあどっちが語源にせよ放送禁止用語だし
まあ言われて気分のいい言葉ではないんだろうな、と思ってみたり。

10 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 01:58
>>7
べつに差別ではないよ。
ばかちょ〇、とか、め〇ら
とは、ちょっとちがうでしょ。

11 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/01 02:02
めくらはともかく、バカチョンも支那も、
差別意識を持って使っている人はほとんどいないですけどね…。
まあ、相手が嫌がるなら仕方ないんですが。

12 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 20:09
メンマのことをシナチクと呼んでいる人は
DQNということでいいですか?

13 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 20:43
>>11
差別意識を持たずに使っている事に問題の本質があるんじゃない?
仕方ないってのはどういうことなんだろう?
モニタ−の前よりも、人の前にいる時間を増やしてみようよ。
ちゃんと人の目を見て、お話できる人なのかな?(笑)

14 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 20:45
更科そばは?

15 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/01 20:45
>>13の意味が分かりません。
僕は弁護するのが仕事です。
まあそれはいいとして、
言葉を使う側に差別意識がないのに「差別だ」と言われても
ピンとこないのは確かですよね。でもそこは相手の気持ちを
尊重して決めましょうということです。

16 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 20:53
>>15
傷つくものがいるって事に気づけよ。
心の痛みがわからないのか?

17 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 21:38
ま、言葉狩りってやつだな。
頑張って天気情報から「東シナ海」という呼称を追放してくれたまえ。

18 :13:01/12/01 21:54
>>15
そうですか。
それでは、お仕事頑張ってください。
仕方なくあなたのお気持ちを尊重して決めました。

あ、レスは不要です。

19 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/01 22:14
竹ってメニューに書いてる店があったなあ。京都のラーメン屋だとおもったが。一瞬硬くて青いやつを想像した。

20 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/01 22:34
>>15に対してどうして>>16のレスが来るのか意味不明です。
相手の気持ちを考えるべきだと主張してるのは私のほうなのですが。

21 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:10
だけど「志那そば屋」がまかり通っているのに、
それに対して文句はいわないのかい?

22 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:11
>>21
「支那そばや」では?

23 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:16
>>22
ツッコミ早!

24 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:27
差別用語と放送禁止用語は、ちがうだろ?
なんか勘違いしてないか?

そもそも、「支那」は外国人の中国に対する呼称で、
初めはインドの仏典に現れると、広辞苑に書いてあるぞ。

でも、戦争のなごり(?)で、それを嫌う人がいるから、
今、日本では「シナ」と表記するらしい。
東支那海とは、書きません。

だから、「支那そばや」はちょっとまずいけど、
Shi Na Chi Ku亭は、セーフ。

誤解を怖れずに言えば、
日本のことJAPANというのと、そんなには変わらないのでは?

25 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 01:30
>>24
自分も>>5で言いましたが、放送禁止用語かどうかは未確認です。
相手が不快な思いをするなら使わない方がよかろう…
と考えています。

26 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:30
メンマとシナチクって確か竹の子の種類と製造方法が違うって聞いたことある。
多分シナチクは中国産のあるたけのこで中国製造メンマは中国製も含めて
シナチクより柔らかい種類の竹の子を使用してるってきいたことある。
もっと詳しい方のレスキボン

27 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 01:32
>>26
それは興味深い発言。
ご存じの方がいたら是非レスください!

28 :   :01/12/02 01:38
しなそばやでもなんでもうまけりゃいーよ
単なる言葉遊びしてるだけで
中国人の気持ちになろうなんて
どうせ皆これっぽっちも思ってないだろうが
偽善以外のなにものでもない奴が大半だと思う

29 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:40
満州屋じゃなけりゃいいんだろ!

30 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 01:45
>>28
どうして怒るのですか?
僕は相手の気持ちを考える旨の書き込みを3度くらいしていますが。
こういうスレの存在意義を認めないんですか?

31 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:47
じゃーなんでチャイナと呼ばれることはOKなのか?
支那=CHINAだろ。これからはペキンのことも、
ベィジーンと呼ばなきゃいけないことになるぞ。
チャイナのたけのこを支那チクって言うのは、
あたりまえのことだろ。何で差別なんだ?

32 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 01:49
>>31
美味しんぼによると、それは中国人が日本植民下を連想して
不快に思うからだそうです。
まあ、相手が嫌がるならやめましょう…と僕も思いますけど。

33 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:51
とりあえず放送禁止じゃないよ。
某都知事がシナと言ったのが連日TVで流れて問題になったじゃん。

34 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:52
本当に中国人がシナと言われて怒るのかなあ・・・
日本叩きの口実で因縁吹っかけてるとしか思えないんだけど。

35 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 01:55
>>34
そう思うよ。
まあ、あえていう必要もないとは、思うけど。

36 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 01:57
>>34
そうかも知れないですけどね。
でもまあ、支那と言わなければ済むのなら
僕は使わないように気をつけたいと思っていますよ。
でも「支那○○○」等の店名は変えることはないと思いますが。

37 :34:01/12/02 01:59
まあ、日本人がジャップて呼ばれてもそんなに問題視しないけど、
お国柄にもよるから、中国人の前では控えたほうが良いてこったね。

38 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 02:00
ちびくろサンボみたいなもんだな。

39 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 02:03
>>38
まったくその通りですね。
差別しているのは戦中派の外国人拒絶世代であって
ちぶくろサンボを読んだ子供には差別意識は全然ないんですよ。
でも当事者が嫌がるならやめておきましょうと。

40 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 02:04
欧米人に言われても怒んないって聞いたことあんなぁ。
日本人に言われた時だけムカツクって

41 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 02:07
>>40
やっぱり歴史的背景ですかね。

42 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 02:33
△歴史的背景
◎政策・教育

43 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 02:34
△は辛いなあ。
敗戦国というだけで「歴史」という言葉を使ってもいいじゃないですか。

44 :「支那」は蔑称ではない。:01/12/02 02:35
まず、今で言う中国の最初の統一帝国「秦」(チンCh'in、紀元前221-207)
を表す言葉がインド(梵語=サンスクリット語)に伝わると「チーナ」(Cina)
・「ティン」(Thin)などの梵語に変わった。その言葉が梵語の仏典に記され、
その仏典を中国に持ち込んで漢語に翻訳したことが「支那」の語源といわれてい
る。それがヨーロッパに伝わると「シーヌ」(Chine仏語)・「チャイナ」
(China 英語)と変わって今に至っている。もうすこし言うと、梵語の仏典に
中国人が初めて会う時代は「孫悟空」で有名な三蔵法師などの中国の仏僧達が
インドから大量の梵語の仏典を中国に持ち込んだころに遡る。彼らがその時逆
輸入した梵語の仏典を漢語に翻訳した時、漢語に翻訳した翻訳者は、梵語の仏
典に書かれてあった中国を表す「チーナ」・「ティン」という梵語に「支那」
・「脂那」と言う漢字をあてたのである。つまり、「秦(漢語)」→「Cina(
チーナ・梵語)」→「支那・脂那(漢語)」と、中国を表す言葉が、言われる
ような変遷を辿りながらも中国人自身が逆輸入したことになる。ゆえに、今、
中国側が日本に「支那」は侮蔑用語だから使用するな、と注文してくることに
は言語学的に差別であるという妥当性はないのである。もしそれを差別だと言
うのであれば、中国人が仏典を漢語に翻訳した時、侮蔑用語を用いて中国人自
身を表記したことになっしまう。しかし、それは上記を見れば完全に矛盾して
いる。いっぽう我々日本人はどのような経過をとって支那と言う言葉を用いる
事になったのかと言えば、江戸時代中期からはじまって終戦まで、主に仏典や
漢学の研究のためにその「支那」という言葉を借用していたのである。しかし
この時、今とは違って本当に尊敬していた中国を表す言葉に侮蔑用語と言われ
る言葉をあてて使っていたと言うのであれば、むろん学問などに借用するわけ
もなく、使用する根拠を失う。つまりそうではないということだ。さらに、以
上のように客観的に見れば、なんら侮蔑用語では無い「支那」という言葉を、
中国人が日本人 が使用すれば完全に侮蔑用語だ、と言うのであれば、まった
く同意であるChine(仏語)China(英語)も言語学的には同意であるから侮
蔑用語とならざるを得ない訳で、今、中国が自国の英語表記を「People's R
epublic of China」(中華人民共和国)とする事自体、完全に矛盾している。

45 :郷ひろみ:01/12/02 02:46
先生!
日本は、なんでJAPANなんですか?

46 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 02:47
ジパングからだろ?

47 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 02:48
>>44
長々と書いてくれましたが、
それはあくまでも語源的な問題ですよね。
このスレでは当人が不快に思うということに
論点が移っているのです。

48 :弁護くん ◆.t4dJfuU :01/12/02 02:48
つーかコピペ?

49 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 03:07
このテの論争は飽きた。

「貴様」は元々、なんの感情的な意味も含まない言葉だったろ?というか敬称だ。
でも今のニホンで使うといろいろ問題が起こるだろ?
それと同じ。語源うんぬんを語るのは無意味。

被害者ってのはずるくなるもんなんだよ。悔しいけど、仕方がない。

50 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 03:20
っていうか、ラーメンに入っている具を
メンマと呼ぶかシナチクと呼ぶかっていうスレじゃないの?

51 :「支那」は蔑称ではない。:01/12/02 03:22

では当人が不快に思う言葉、蔑称、差別語などの使用における定義を、以下のように仕分けしてみよう。

(1)「主観的」な言葉、蔑称、または差別語を使用した場合

  a、「公においての使用」△(された側の主観に判断される)
   b、「私においての使用」◯(自由である)

(2)「客観的」に認知された言葉、蔑称、または差別語を使用した場合

   c、「公においての使用」×(客観的に×と判断されているのでダメ)
   d、「私においての使用」◯(自由である)
  ※「公においての使用」とは世間や自分以外の第三者に向かっての使用のこと。
   「私においての使用」とは完全な密室での個人使用のこと、自慰行為のようなもの。
   ◯△×は法的社会的に許されるかどうかの程度を表す記号。

>>44 である「支那」には>>44 であるかぎり(2)は無い。
「支那」の位置はこの場合(1)のa、の(された側の主観)に觝触することになる。
しかし以上の場合にかかわらず(1)を含む全ての言葉は、使用した側の意図に反し
て受け手側が意味を曲解・誤解する場合がある。当たり前ではあるが、言葉は受け手
側の主観により、その意味の如何を問わず、あらゆる場面で曲解・誤解される場合が
あるのだ。使用する側、つまり言葉の送り手は受け手に曲解・誤解されるかもしれな
い可能性が有る事を覚悟していなければならない。所詮言葉は、受け手の側の主観に
自由に判断されてしまうからである。 以上のように、蔑称でない「支那」の使用は
自由なのである。

52 :「支那」は蔑称ではない。:01/12/02 03:46
私は>>51 で蔑称でない「支那」の使用は自由なのである。と言いました。

このような場合「言葉の使用の自由」について誤解をされる方がいると困るので一言補足させていただきます。

「言葉の使用の自由」とは、現在の「健全な常識」の範疇においての自由ということです。
しかし今、「支那」という言葉は、現在の「誤った常識」によって蔑称あつかいにされているのです。

詳しくは月刊誌オピニオン「諸君!」十月号(文芸春秋)か、
高島俊男著「本が好き、悪口言うのはもっと好き」文春文庫。を参考にどうぞ。

なにが現在の「健全な常識」であり、なにが現在の「誤った常識」であるのか、
また、それがために「支那」と言う言葉が、何故今の時代に蔑称などと言う誤っ
た不当な扱いをされてしまうことに至ったのかは、上記の論文を見てもらえば
わかります。

53 :「支那」は蔑称ではない。:01/12/02 04:00
補足ですが、>>51の(1)と(2)の言葉とは、不快に思う言葉という意味の言葉です。わかっているとは思いますがいちおう。

54 :「支那」は蔑称ではない。:01/12/02 04:21
しかしあくまでも 語源うんぬんを語るのは無意味であるし「支那」
は当人が不快に思うから使用するのは適当ではない、などとかたく
なに思われていらっしゃる方は、本当は自由に使用してもよい言葉
であるにもかかわらず、それが自由に使えない、日本の不自由さに
ついて少し深く考えてもらいたいものです。そうさせているのが、
実は上記の「誤った常識」であったと気付いてくれたら幸いです。

55 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 11:17
支那畜バンザイ!

56 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 13:00
今日からメンマではなく、シナチクと呼びます。

57 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 13:48
明治の頃 南京町に住む支那(中国)の人たちが食べている麺、
ということで「南京そば」「支那そば」と呼ばれた。

シナチク(支那竹)とは中国産の麻竹(まちく)のことで、日本での呼び名である。
支那(中国)大陸から入ってきた筍(たけのこ)ということでこの字が当てられた
ようだが、現在は台湾産のものが多く使われており、台湾では笋干(スイカー)と
呼ばれている。

メンマはやはり中国語で「麺碼」と書き、中国では碼(マー)は「積み上げる」と
いう意味がある。また、メンマには別に台湾方言の「麺碼」説がある。
意味は麺にのせる具のこと。ということは中国、台湾、いずれにしても
‘メンマ’は、麺の上にのせる‘具’すべてをさす言葉だったのだ。

シナチクだけでなく、ノリもナルトもチャーシューもとにかく麺の上にのせれば
なんだってすべて「メンマ」なのである。
つまり、シナチクが材料と料理名をさすのに対してメンマは麺の具の総称なのだ。

では、どうしてシナチクだけをメンマと呼ぶようになったのか?
日本のラーメンでいえば、ネギ、ノリ、ナルト、チャーシュー、シナチクというの
が昔から現在にいたるまで全国的に使われる具である。
具のない「光麺」をもとに日本人好みにアレンジした努力の結果だ。
これらの具のなかでネギ、ノリ、ナルトは日本人にはなじみ深いもので
珍しいものではない。
日本で作られているものだし、それまでにも食べたことがある。
日本名だからわざわざ新しい名前をつける必要はない。
ところが、チャーシューとシナチクは日本ではなじみがないものだ。
これをなんと呼ぶか?、と迷ったに違いない。チャーシューは中国語読みだが、
シナチクは和製の呼び名。どうせなら中国式の呼び名がほしい。
そこで、麺にのせるものを中国の人たちが「メンマ」と呼んでいるのを聞いて、
シナチクだけを「メンマ」と呼ぶようになったとも考えられるのである。

だってさ。

58 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 14:17
メンマとチャーシューをシナチクと焼き豚と呼ぼう。

59 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/02 19:56
戦後、情けない事に支那を支那と言いにくい空気に作ってしまったヘタレ日本。

戦後の日本から誇りも歴史も無くそうとやっきになったコミュニストの日本人達のせいだけじゃない。

それに抗することをしなかった国民にも責任があるのだ。

はたしてこれからの日本に「主体」と言えるべき芯をつくることはできるのだろうか?

もしこれからもいままでどうりの日本であったとしたら、

次はインドシナ(印度支那)や南シナ海(南支那海)と言う言葉も差別語だといわれかねない。(笑)

60 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/05 02:37
age

61 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/05 02:47
日本人がシナと言うのはムカツクけど、
欧米人がchinaというのはオッケーなの?
そりゃ差別ってもんです。

戦争に関しては、欧米列強も中国に対して侵略していたはず。
日本だけがシナと言ってはいけない、というのは明らかにおかしい。
「相手が不快に思う…」とかそれ以前の問題でしょ。

62 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/05 02:51
交際感覚ゼロ2ちゃんねらー死ね地獄に落ちろ

63 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/05 02:53
国際感覚の誤り須磨祖

64 :めんや:01/12/05 02:58
バカなのもいい加減にしろや。が、救ってやるぞ。

>日本人がシナと言うのはムカツクけど、
>欧米人がchinaというのはオッケーなの?
>そりゃ差別ってもんです。
外交上の戦略だ。G7,8,9ってのーは差別がどうしたなんてレベルじゃねーんだ。
交渉のネタにしてるだけだ。
バカ過ぎるのも程ほどにしろバ金魚が。

65 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/05 03:02
めんや
一度欧米に旅行してみろ

66 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/05 09:24
「シナチク」と声に出して言う場合がなかなか想定できないんですけどね。
かりに、トッピングの追加を頼むときに「シナチク増量!」と言ったところで
ラーメン屋の主人及び従業員、あるいは近くにいる客に中国人がいなければ
「不快感」もへったくれもないんじゃないかねぇ。

67 :ラーメン大好き@名無しさん:01/12/05 10:51
でも石原慎太郎のの頭の中には、China=支那という構図が
あって、なんでそれが差別に繋がるのかという疑問を払拭できず、
左系マスコミが意図的に被害者保護を表に出すから、あえてムキになり
支那という言葉にこだわったような気がするけど。

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