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袁紹とその部下を評価する

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 03:33
官渡で敗れたものの、四州を支配したその実力は本物。
みんな評価低くないか?
顔良・文醜・田豊・沮授
みんな優秀じゃないか。

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 03:34
今だ!2番ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(゚Д゚⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 11:09
負けたのでしょせんその評価

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 11:41
高幹も入れてくれ

5 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 12:55
>>4
誰それ?

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 14:00
顔良って関羽に切られたけど、不意打ちなんだよね。
まともに切りあったら顔良の方が強いとおもう。

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 14:03
>>6
負けは負け(w

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 14:04
袁紹の甥。

9 :夏侯操:01/10/05 14:51
まー家臣たちの能力やいかし方は曹操に軍配。
まず袁紹は性格がわざわいしている。名軍師の田豊を用いないのはよくないし、ほうきやしんぱいを重く用いすぎた。食料庫を狙われるのは必須なのにおこたった。たたくときにたたききれなかったし、大軍であることに頼りすぎた。

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 14:53
田豊はなんで使われなかったん?

11 :無名武将@お腹せっぷく :01/10/05 15:26
>>10
最初の内は使われてた。まだ曹操と仲の良かった頃はね。
ただ、袁紹のお気に入りの逢紀(←字合ってる?)が田豊のことを
ボロカスに讒言したので袁紹は田豊に対して不信感を持った。
田豊は官渡の戦いの前に出兵を諌め、出兵後は持久戦を主張した為に
意見の違った逢紀にまたもやボロカス言われて怒った袁紹により獄中へ。
そして戦いに敗れた袁紹は、
「田豊にどういう顔をして会えば良いのか・・・」
と嘆いている中、逢紀がとどめの一言、
「田豊は殿(袁紹)が敗れたことを喜んでいます」
により殺された。

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 15:44
家柄に負うところも大きいけどなあ。

13 :夏侯操:01/10/05 16:06
</textare

14 :夏侯操:01/10/05 16:09
上の英語のやつ、なにか書き込もうとしたら最初から入ってたんだけどどういう意味?ちょいびっくりした!

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 16:17
審配は張遼に匹敵する・・・と言ったらほめすぎかなぁ。
とりあえずカクショウくらいの力はあるはずだが。

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 20:27
官渡の戦いで負けた後、他の君主に使えた人っていないの?

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 20:37
水軍持ってたのかな。

18 :名無し:01/10/05 20:41
ちんりんは曹操につかえた?

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 20:50
>16
張[合β]はそうなんじゃない?

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 21:28
>16
高覧もそうだな、あと呂翔、呂こうの兄弟もじゃなかったか?

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 21:32
>16
張南もそうだった気がする…
違ったか?

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/10/05 21:46
有能な将官が多かったんだがなあ。
もし曹操が袁紹幕下をそっくり丸々手に入れてたら敵無しだったろうな。
史実のさらに数倍の兵力で南下できる。

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 13:13
顔良最高!

24 :七誌:01/11/01 14:04
>>16
許ユウも忘れちゃいかん。

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 14:25
審配は素晴らしいでしょう。

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/01 18:33
淳干瓊をお忘れなく。

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 16:46
郭図ってなんか、裏目ってるイメージが…
コーエー初代三国志だと知力低すぎるし…
#なぜか武力90か91

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 16:51
>>27
ホウ徳とデータ入れ替わってんのよん。

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 17:02
>>25
審配を評価する人が多いけど、
あいつが三男の袁尚を推したりしたからお家騒動が激化したんだよな。
何とか穏便に後継ぎ争いを決着させようとした逢紀も、袁尚・審配に殺されている。
郭図がとんでもないヘタレ軍師だから、審配に同情が集まるんだろうけど、
少なくとも郭図が長男の袁譚を推したこと自体は正しい。
袁譚がどうしようもない無能な後継ぎだったわけではなかったんだから。

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 17:05
>>29
頭の堅い猛将ってかんじだね。正史では

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 17:40
顔良? 文醜?
やっぱ麹義だろ

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 22:28
でも審配はかなりの名将だったらしい。
麹義もすきだね。

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 22:43
渋い所では王修なんかも

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 23:07
ていうか袁紹自身がけっこういい!
官渡の戦い以後の失策を考慮しなければ曹操と張るんじゃない?
個人的には宦官虐殺がいい。

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:48
>>31
公孫王賛が誇る騎馬部隊の機動力を、密集歩兵を使って封じたあの戦術は凄いよ。
騎馬部隊への対処法を完全に知り抜いていたんだろうね。
麹義は余りにも傲慢なので、袁紹から忌み嫌われて殺害されたけど、麹義が死んだ
途端、公孫王賛の猛攻で袁紹は一時大ピンチになったというから、その存在の大き
さが分かる。

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 02:00
そうてんこうろではえらい扱いだったな
>麹義

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 02:02
袁紹は度胸がない

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 03:59
沮授は主君を誤ったばかりに・・・。
正史を読めば分かるだろうけど、
こいつほど優秀な軍司令官兼軍師なんて、あの時代にはいなかった。

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 04:09
高覧って過小評価じゃないか?
演義かもしれんけど、きょちょと互角に打ち合った男ぞ。

40 :27:01/11/04 11:01
>>28
サンクス

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 13:35
>>39
どこの評価が過小なのよ?

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 13:37
>>39
許チョの強さはかなり曖昧なので

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 15:41
高覧って張こうと一緒に曹操に寝返ったことしか印象にないんだけど

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 16:19
>>39
 高覧が許チョと互角に渡り合ったのは、演義の創作(趙雲に討ち取られたことも)。
 正史では、>>43の言うとおり、単に張合βと一緒に曹操に降伏しただけ。
 実際に袁紹軍でどんな官位に就いていたかとかは分からないし、その後も不明。

 というわけで、評価は今のままで充分すぎるほど。 

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 16:31
今思えば、韓馥もなかなかの人物だったかも。

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 20:28
>>43
寝返ったというか、郭図の自分の失敗を責められることを恐れた讒言でで仕方なく
曹操に下ったんだけどね

47 :46:01/11/04 20:29
でが被ったw

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:26
悲劇の忠臣田豊にも、意外と冷酷非道な面があった。
『後漢書』袁紹伝によると、初め韓馥に仕え、袁紹がやって来ると寝返った。
しかも、耿紀・閔純といった韓馥の腹心たちを誅殺したのは、田豊の画策
だったという。
あんな最期を遂げたが、田豊自身は因果応報と心得ていたかも知れない。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:40
郭図って性格最悪だね。

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 22:53
荀ケは袁紹の配下を一人一人その弱点を挙げてるけど、沮授については
悪く言っていない。沮授は袁紹配下の中で最も優秀だったのかも。
かえすがえすも郭図の讒言、それを信じた袁紹の愚かさが残念。

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 23:08
>>50
沮授は軍師であるという以前に、監軍という地位についていて、
袁紹軍全体を統括する総司令官とでもいうべき人物だった。
多分、軍政両面に目が行き渡った、一国の宰相の器だったと思う。

でもそんな人物ゆえに、袁紹は沮授を常日頃警戒してたんじゃないかな?
その気になれば、いつでも自分に取って代わりそうだから。
そこへ郭図の讒言は、袁紹にとっては沮授を追い落とす絶好の意味チャンスだったのかも。

52 :51:01/11/04 23:10
↑最下段の「意味」は削除。失礼・・・。

53 :千が千尋の金隠し:01/11/05 01:55
はっきり言って扱いが大きいのは後で劉備軍に打たれるためだろ。
許猪と互角に打ち合った高覧を 趙雲が討ち取る。
ちなみに演技の法則 「魏に下ったカス武将は次の戦で殺される」
魏続・宋憲は顔良に スパッ。
呂コウ、呂翔は張飛に ズキュン。
高覧は趙雲に ザクッ。
祭{王冒}張充は 周ユの計略でチョンッ。

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 02:44
後漢書って信用できるのかな?
だーいぶ経ってから作られたよね・・・

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 09:41
>>53
張飛にズキュンされた呂コウ、呂翔は評価ひくいよ。

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/05 19:39
>>54
史書がどうやって編纂されるか知らないらしいな…

57 :千が千尋の金隠し:01/11/06 01:02
>>55
うん、だから「魏に下ったカス武将は次の戦で殺される」
カスだよ。

58 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:26
副将ユショウ

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:37
ヘタレ郭図をもうちょっとだけ評価してみたい気もする昨今

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 23:21
沮授はいいよなぁ、、、

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 23:59
私的には顔良が好きだなぁ
徐晃とも互角だし曹操軍を結構難儀させたようだし。

関羽に切られたのは正史でも同じだっけ?
一説によると劉備に関羽を見かけたら
自分がここにいる事を伝えてくれと頼まれたので
ノコノコ近付いたとたんバッサリやられたって話聞いた事があるんだけど。

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 00:15
>61
その話信じたくなってきた…

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 14:38
袁家恐るべし

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 17:54
顔醜の二人って、強そうだね。

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 19:13
>>61
結局は馬鹿なんだけどね

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/20 19:23
関羽に斬られた事自体は正史にのってる。
じゅんゆうの計略にはまって死地にいた所を襲われた。

67 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 01:49
袁紹ってなんか張作霖ににてるね。
北方に勢力張って南方に敗れて逃げたところで死ぬってあたり特に。

68 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 01:53
いくら良いように解釈しても顔良は関羽にあっさり切られたの。
ただ単に関羽>>>顔良>>その他の兵だっただけ。
戦国時代に油断も糞もないっての。

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 01:53
韓馥騙して冀州奪い取るって所、
劉備が劉璋から益州取ったこととかなり似てるね。

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 09:23
蒼天の袁尚は初登場時どえらいカッコ良かったもんで期待したが末路はかなり哀れだったな

71 :61:01/11/22 01:00
自軍と戦闘中の将に呑気に近付いて
「あの〜関羽殿ではないですか?じつは劉・・・」
「そのとうり!おりゃぁぁぁ!!!」
結構間抜けと言うか悲しい物があるな・・・。
実は真面目な良い奴だったのかもしれない(藁

でも今何気に正史見てたら沮授に
「顔良は偏狭な男、勇猛ではありますが、彼一人に任せるのは危険です」
なんて言われてるなぁ。
猛将ではあるけど良将ではなかったのかなぁ。
ちなみに徐晃撃退したのは演技だったのかな?

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 01:06
どこか忘れたけど、顔良の縁の地では関羽を祭ると必ず祟りがあるそうだ。
顔良の怨念らしい。ヽ(´Д`;)ノ

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 06:10
吉川三國志だっけか?
顔良と文醜が兄弟とか言って紹介してる記述があったのは。

74 :高覧:01/11/30 09:15
<<73
そうそう、顔良と文醜って、なぜか兄弟分で語られている。
当時(演義の成立時、明初くらい?)の講談や白話小説のはやりだったのかな。
だれか教えて!

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 13:10
天地を喰らうでも兄貴のカタキとか言ってたっけ>文醜

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 13:47
かんとの戦いは曹操を奥地へと引き込むための高度な敗戦だった。
だが、たまたま病死したので失敗。

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/30 20:05
>>76
しかしそれだと地形的に無茶がありすぎのような…

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 02:21
高幹
袁紹の甥。
官渡の敗戦後、敗残兵を纏め上げ壷関に篭り、楽進・李典らの攻撃を良く防ぐ。
しかし、呂曠・呂翔兄弟の偽投降にかかり敗れる。
左賢王を頼って落ち延びるが、その途中で王[王炎]に討ち取られる。

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 02:32
>>78
高幹は地味に良く頑張った。

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 03:56
郭図好きだけどなあ。
あそこまで行くと親しみを感じるよ。

>>79
良将だよね。

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 12:05
顔醜・張コウ・カクカ・祖ジュ・そして趙雲

なんか炎症の部下って中々良いな

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 12:39
戦力的にも地理的にも初期では最強だったのにな。

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 13:51
誰も語らぬエンキについて聞きたい
奥さん美人でしょ?

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 13:53
どの将も何らかの欠点があるよなぁ。
人間味があってよろし。

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 14:55
>>81
郭嘉、沮授くらい漢字で書け!

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 17:39
>85
漢字を手に入れてすごくうれしそうだね。

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 17:47
袁煕
袁紹の次男。
後継者候補にさえ挙げられなかった人物。
袁譚が青州、袁尚がキ州の要所を領土としたのに対し、
袁煕は、都から最も遠い辺境の幽州にを領土として与えられた。
また、兄弟からは、後継者争いの敵対者として疎まれていた。
袁紹死後、曹操に敗れた袁尚が頼ってくると、過去の遺恨を水に流し共に曹操と戦う。
しかし、曹軍に敗北すると、烏丸族、公孫康らを頼って落ち延びていく。
妻は絶世の美女であったが、曹ヒに奪われる。
公孫康に騙し討ちに合う最後まで、弟・袁尚を見捨てなかった。

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/03 17:49
http://us.f1.yahoofs.com/users/49ef2b01/bc/index.html?bchxwK8AOgqes9Q7

89 :87:01/12/03 17:58
袁煕は評価されてないが結構な人物だと思う。
少なくとも、他の兄弟よりかは圧倒的に優れた人物ではないだろうか?

90 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 00:34
袁譚
袁紹の長男。傲慢で強情な性格。
袁紹死後、審配、逢紀が袁尚を後継者に立てると、渋々これを認め共に曹操に当たるが連戦連敗する。
曹操が荊州の劉表に備えて都に戻ると、袁尚と仲違いを始めるが、旗色が悪くなっり、郭図の進言に従い曹操に帰順する。
しかし、曹操が自分を重宝しないと知ると、郭図と謀り密かに兵を集めた。
だが、袁尚を破った曹操に攻撃されて南皮城に篭城する事になる。
劉表に援軍を断られれ、曹操に再度の降伏を頼むが、降伏を認められなかった。
最後は、南皮城を討って出た所を、曹洪に討ち取られた。

91 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 00:43
意外と李孚は好き。
韓筥子とか韓荀とかは、どうよ。

92 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/08 01:32
>>87
泣ける話だ。

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/16 06:04
ここの陣営は、そこはかとなく名前が古風で上品そうに感じる。

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/16 06:48
>>87
優柔不断で人に流されやすい性格としかとれないけど
近くにいる相手が強い態度だと逆らえないような

95 :三国志:01/12/16 07:48
張合は昔、袁紹の部下で顔良文醜張合だったら互角だけど・・田豊張合コンビがうまく使えば天下に狙えたかも・・

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/23 01:30
>>95
意味不明

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 16:20
沮授>田豊>>>>>>>>>>>>許ユウ>審配=>郭図>>>逢紀

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/24 16:27
なぜ高覧の名があがらない!?
顔醜にも劣らぬ武勇の士だぞ。

99 :エノキ p8167-ipad03maru.tokyo.ocn.ne.jp:01/12/24 16:32
 張合βは芝居が育てた武将。この艶笑軍にいた時点では、よく
いる雑魚武官。

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