2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

実在しない・実在が危ぶまれる武将

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 03:57
世良田次郎三郎のように実在しない武将や
山本勘助のように実在が危ぶまれる武将を語りましょう

2 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 03:58


3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:00
      ,一-、
     / ̄ l |   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    ■■-っ < んなーこたーない>2
    ´∀`/    \__________
   __/|Y/\.
 Ё|__ | /  |
     | У..  |

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:02
加芽

5 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:02
関索って実在したっけ?

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:04
小島貞(長尾→上杉)は実在したのか

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:21
山本菅助は実在だぞ

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:33
周倉。ゲームでこいつ出てくるとすげーうざい

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 04:47
>>6
ミホノブルボンでダービーを勝ったよ。

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 05:09
夏候操

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 05:16
さち子

12 :劉禅:01/11/03 06:15
>8
俺も周倉すげーうざい。

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 06:17
延単
えん術の配下の猛将らしいけど、資料がない・・・

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 06:20
演義好きには周倉の存在は欠かせません。
もっとあの手の武将欲しいくらいだ。

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 06:22
>5
する

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 06:31
>>15
演義だけの人物だよ。南蛮行とかないし。

17 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 08:43
5>関索は実在しません
あれは明の時代に作られた「花関索伝」という物語の中から出てきた作られた人物です。
第一、怪我してずっと隠れてた・・って何年怪我してたんだ!って話だし
南蛮攻略が終わると忽然と姿を消すし・・・

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 10:36
やはり、聞仲様ですな。

19 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 12:03
りじゅ

20 :鬼小島弥太郎:01/11/03 12:08
俺はなー、
史料だとただの強力なパシリ、
コーエーだと武力馬鹿、
吉川作品だと知勇兼ね備えたサムライ。

本当のところはどうなの?

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 12:16
兀突骨、羅貫中が創作した人物の中で最高傑作。

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 12:21
>>19
りじゅはごかんしょにでてくるよー

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 14:00
>>17
『花関索伝』って、明代の本なのか。
『水滸伝』に出てくる楊雄って無頼漢の渾名は「病関索」で関索の名に因んで居るんだけど、
これって、『水滸伝』の原型、「宋江三十六人賛」(南宋末期)から「賽関索楊雄」って
称されてるんだよな。
関索って人物自体は庶民の口承のなかで、早くから作られていたのかな?

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 14:15
>>23
関索は実在するよ。俺の行ってた大学の教授が、専門に研究してた。

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:06
>24
すげー興味ある。論旨覚えてたらちょっとでいいから書いて書いて。

26 : :01/11/03 15:27
鬼小島ってあやしくねー?

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:32
>>17
三国志武将ファイルで学んだ浅はかな知識と思われ・・・

28 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:39
>>27
バカ!あの本は勉強になるんだぞ!

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:51
>>26
実在だよ。

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:51
真田十融資

31 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:52
>>30
モデルとなる武将は実在していますが、何か?

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:54
>>30
モデルになった忍者は存在する

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:57
徳川家康の影武者

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 15:59
廖化
黄巾の乱ですでにデビュー、
でもって蜀滅亡まで生きてたらしい。
すこぶるあやしく長生き

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 16:18
>>31
それは誰ですか

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 16:52
10人もかくのめんどくせぇから自分で調べろゴルァ
簡単に出てくるぞ、普通、、、常識。

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 16:55
 武蔵坊弁慶

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 17:11
>>36
10人全員が実在じゃないだろ
それにモデルとなっただけで、実在じゃないし。

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 18:16
乱が平定した後に出てきた黄巾出身武将はほとんど実在しない。
これであってたかな?

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 18:24
射精の瞬間のみに生きがいを感じます
ゼッタイどうかしてる…何か助言をぉぉ・・…

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 18:24
十勇士の中で一番、実在の近いのは
三好清海=三好政康だが

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 21:05
霧隠才蔵=甲部才蔵かな?

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 22:14
>>24
まじかよ!詳細きぼんん。

>>34
廖化自体は存在したとおもわれ。黄巾出身という経歴が怪しい。

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/03 22:33
廖化の場合は生年没年が疑わしい。
仮に184年で15ぐらいとして
263年では90を越す。
そんな年寄りが戦に出れるわけがない。

45 :24:01/11/03 23:14
>>25,43
スマソ。論旨は覚えてない。
でも、自分でも興味あるし、大学の図書館で調べてこようと思うので数日待っていただければ幸いです。

46 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 00:56
王允の娘かなんかのチョウセンって存在してないんだよね?

47 :25:01/11/04 01:27
>45
おう、頼みますわ。なんで実在した人物がいなかったことにされるのか、と、なんで
蜀はまともな史料を残さなかったのか(諸葛亮−姜維ドキュソ説が一般的だけど)の関連を
考えるといろいろ面白そうだし。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:36
廖化は、二代に渡った武将っていう説が強めです。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 01:50
蜀は政治面が弱小なので、試料も少ないのう。

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 07:55
>46
チョセンは架空です。モデルらしきヤツはいるが・・・。

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 08:04
趙雲

52 :いや:01/11/04 09:54
>>51
李儒

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 10:46
>>51
実在しないの?
>>50
そうなんですかー。ありがとうございました。

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/04 10:56
李儒は後漢書

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 15:02
名古屋 山三郎

本当に美形だったのかはインチキくさいところではあるが、
最後には殺されたというところが情けなくてワラタ。
信長の野望の顔グラもかなりキテるね。

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 15:50
>>53
>>51の言うことを信じるな、ちゃんと実在しとるわ!!

周倉はいないがモデルはいる

寥化は蜀滅亡の時70半ばから後半ではないか?
・・・まあ三国志Zから取って来たから全く信用しとらんが、
しかし張翼もかなりの老将だからなー、ありえなくは無い

57 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 17:27
麿だな。
夏侯操の自作自演の可能性がある・・

58 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 18:24
全然関係ないんだが、昔、学研のマンガで猿飛佐助がメカゴジラみたいなんと戦うのがあった。

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 18:36
徐庶

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 21:34
雑賀孫市て結局誰やねん?
ウイリアム・ウォーレスは実在したんかい?
ジャンヌダルクもどーなのさ?

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 21:37
実在しないかもしれない名将といえば
”北の帝王”「神威剣」だよな。

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 21:42
アタル兄さん

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 21:54
中国の王朝も夏とか殷はすでに怪しいと思う。

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 22:14
神威 剣

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 00:15
諸葛亮が史官を廃止したのは、天文がどーたらで民衆が惑わされるのを
嫌ったから、つまりは独裁体制を維持強化するため廃止した、
ってな感じのを読んだことある。

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 00:28
>57
チロってのもいたぞ

67 ::01/11/07 01:52
鳶沢 某

68 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 02:55
>65
それは、演義で劉禅が降伏したときに止めようともしなかった占星担当の焦周(ちょっと字は違う)の
存在から逆算というか結果論というかで導かれた俗説ではないかと。第一、宮中史料がリアルタイムに
民衆に影響を与えるとは思えないし。百歩譲って反対派(益州閥?)に悪用される、というのは有り得る
かも知れないけど、それにしたって結構早い時期に粛正してしまっていたんだし。
だから、史官を置かなかったのではなくて実はこっそり史料を廃棄していた、という可能性も有りそうな
気がするんよ。その辺の事情を陳寿なら知る立場にあったし、その意義(わからないけど)からして、
あえてミスリードしたのかもしれないな、なんて。

69 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 03:01
>>56
> 寥化は蜀滅亡の時70半ばから後半ではないか?

多分そう。
宗預伝の終わりに、

景耀元年(二五八)、病気のため成都に召還された。
後に鎮軍大将軍となりエン州の刺史を兼任した。
当時、都護の諸葛センが朝廷をとりしきることになった。
廖化が宗預を訪れ、いっしょに諸葛センのもとへ参上しようと申し出ると、
宗預は、
「われわれは七十歳を越え、すでに身にあまる位階を受けている。
ただないのは死だけだ。年少の輩に何を求めて、こせこせと訪問しようというのか」
といい、結局行かなかった。

とあるから。
そうすると黄巾賊にいたとしても10代前半ぐらいのことか?

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 09:28
真田10勇士のほとんどは
真田に属する旗本や土地の豪族がモデルで
三好晴海とかは三好のアレだけど
実際には真田に属すってのはありえなかったらしいし

71 :70の続き:01/11/07 09:31
猿飛や霧ヶ隠とかは似た忍者がモデルらしかったけど
これもなんか
家臣の誰かがモデルとかどっかで見たよーな気が・・・

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 09:34
沼田祐光ってどうかな?

73 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 09:36
三国志の登場人物もあるていどは実在したかもしれないけど
どこまでが実在の人物に沿ったイメージなのか分からないよなぁ
まぁ劉備はおそらくチンピラの親玉みたいなイカガワシサ満点
だったろうし・・・

74 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 09:54
>>73
劉王朝の末裔というのもなんの証拠もない。
多分、意図的なウソ

75 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 09:55
モデルになった忍者自体実在かどうか怪しい

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 09:59
>>74
中国人は姓が同じなら同族と考えるおおらかな民族です

77 :56:01/11/07 15:36
>>69
感謝します、個人的に知りたかったんで

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 15:39
>>72
いきなり津軽に出現した大軍師だな。詳細不明ってのがなんかな。
公儀隠密説とかあるし。

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 16:01
>>75
忍者っていうか、
単なる部下の兵士や武将だったみたい。

80 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 19:37
黄巾賊って別に黄巾の乱のときだけじゃないでしょ?
張角死後も各地で小規模の乱は続いていた。
つまり最大勢力だったころに乱に参加している必要性はまったくない。

81 : :01/11/07 20:45
 宇佐美定行

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 21:08
>>24
関索の話、それがしも凄く興味あるので
調べついたら是非教えてくだされ〜

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 21:15
>>80
どのレスに対して言ってるんだ?

84 :80ではないけど:01/11/07 21:39
>83
廖化に関する話では?

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 23:26
>>80
うなずけるかも・・・
確か小説の三国志では
関羽が劉備の潜伏先を突き止めて
劉備の元に向かう時に出会った賊の青年って
設定だったから180生まれとして
蜀滅亡時に80代半ばぐらい?

86 :24:01/11/07 23:39
関索の話ですが…実在する、と言いきったのはどうやら先走りだったようです。先に謝罪しておきます。
とりあえず、『花関索伝』について書いた本を借りてきて読んでいるところです。

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 00:33
>>24
おお、THX!!
『花関索伝』に読み終わったら詳しい解説よろしくです。

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 01:09
深田泥の介?

89 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 01:28
>>88
っていうか、尼子十勇士のそんざいが怪しい。

90 :花関索伝について:01/11/08 01:28
ttp://www.geocities.co.jp/Hollywood/9290/kansaku.html

91 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 07:12
>>81
宇佐美忠満というモデルがいる分マシ。
かなり実在と言える。

92 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:09
シブサワ・コウ

93 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:50
三好清海=三好政康
三好伊三=三好政勝
この二人は、信繁の側室が豊臣秀次の娘らしいこと。
三好政康が大坂方だったことから作られた人物。
実在するとはいわない。

94 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:59
>>92
シブサワコウ氏は長らく架空の人物と言われてきたのですか、
昔、「シブサワコウがついに姿を現す」という光栄のイベントがあったんですよ。
そして、その時、記者たちの前にシブサワコウとして現れた人物は
光栄社長の襟川陽一氏だったんです。

この話しに納得できない人もいるだろうけど、
本人がそうだと言ってるんだから、仕方ないですね^^;;

95 :25:01/11/08 21:15
>86
おお、期待してます。民間伝承と史実の狭間を真面目に研究するとどうなるんだろ。

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 22:04
>>94

その話を聞いて、凄くショック。
ジンギスカンのオルドシステムも、その社長が考えたのか。

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 22:23
実在が確認されるような忍者は忍者としては失格だ

98 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 23:13
>97
そりゃそうだな。

99 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 00:11
>>96

社長は実はなんにもしてないらしいぞ。
元社員の人が言ってた。
名前だけって。

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 16:43
ははは

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 17:01
シブサワ・コウってのは光栄歴史シリーズを作ってた人たちの集合体の名前だったと言われてる。
でも昔買ったソフトの中には彼(彼ら?)のサイン色紙が入っていて大笑いしたことがあったな。

102 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 18:41
>>101
でも、光栄も襟川氏がシブサワコウだと発表したんだし、
良いんじゃない?

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 18:46
>>94
フクザワ・エイジは誰よ?

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 19:17
「シブサワコウ」ってのは東スポでいうところの
「ありとみあけみ」みたいなもんか?

105 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 20:02
>>96
「オランダ妻は電気ウナギの夢を見るか」
のCGを手がけました。

106 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/09 23:05
>63
殷(商)は1970年代に遺跡が発掘され、その後の時代の史書等との符合から
確認された筈だよ。
夏は現在遺跡があろう場所を絞ってるらしい。
まあ中国がウソついてるって言われたら確かに確証は無いけどさ。

107 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:58
遺跡発掘自体は1928年から。
スレ違いsage

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 11:07
>>89
3人実在。2人モデル有りか。あとは適当なデッチあげ。
もっとも、誰を十勇士に数えるかによるけど。

109 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 11:16
名和無理ノ介

110 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 14:28
>>106
殷があったのは事実。しかし、年代や滅び方、規模は伝説と違うようだ。
宮崎市定説を漏れは支持する。

111 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/15 16:01
>109
那波無理之助では?
たしか実在してる。

18 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)