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諸葛亮の過ち!

1 :平成、晏子:01/11/06 18:38
こうめいは、天才,臥龍、と呼ばれるならば。
劉備に力をかすのは、愚の、骨頂である。
中国に,長い戦乱を、招いた。

2 : :01/11/06 18:46
(・∀・)チンポー!!

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 18:49
案外、天下の争乱を目論んでたのかもよ。
この国でかすぎるから三つくらいでえーやん、とか言って。

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 19:35
魏が司馬氏に取って代わられたのは歴史の必然である。
司馬氏が八王の乱で衰微し中原が夷狄に奪われたとき、
天下三分による巴蜀、江南の開発が無ければ
漢民族は跡形もなく滅び去っていただろう。
よってコウメイ漢民族の恩人説

5 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/06 22:11
1は外国人でしょう。

6 :魏延:01/11/07 16:01
街亭で呉壱殿やそれがしなど経験豊富な武将を差し置いて、
馬しょくを起用した事だろ

7 :李厳:01/11/07 16:15
私が左遷だと言うのは本当でございますか?

>6
呉懿ですぞ、王平殿じゃあるまいし…

8 :エノキ:01/11/07 16:29
 >>7
改名したんだよ。

9 :佐治:01/11/07 16:38
正史では呉壱なんですよ。
司馬「懿」と名前が同じなんで、作者である陳寿が
宣帝(司馬懿)に遠慮して名前変えて記述したって説がある。

10 :李恢:01/11/07 16:43
なんと、申し訳ない…

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 16:43
>>7
芝居とかぶるから変えたんだよ。

12 :李厳:01/11/07 16:44
自分の名前を間違えた…

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 16:55
魏延の長安急襲策を採用しなかったこと。
姜維を脅威に感じなかったこと。

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:08
>>9
説じゃなくて変えざるをえないんだよ。
「避諱」といって皇帝(司馬懿は死後追尊)の名前は
さけるのが当然、後漢が秀才→茂才(劉秀)、荘子→厳子(劉荘)に改めているのもこのせい。
もしそのまま書いたら大逆罪とかになる。

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/07 17:14
>>13
書くだけ書いてそれだけか?そういう無責任な書き込みは
信者の猛烈な反発を受けるので注意してくれよ。

16 :エノキ:01/11/07 17:55
 羽扇が腹立つ。あれは羽毛アレルギーの魏延に
対する嫌がらせだ。

17 :諸葛誕:01/11/08 13:21
亮は,私から、数えて5代目、であり。
秀才ではあるが、天にニ物を、与えるような
器ではない。??均のほうが、温情政治家なのだ!
孔明は,石原進太郎タイプです。

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 13:37
>>17
まず日本語と句読点をなんとかしろよ1。

19 :魏延:01/11/08 15:05
李厳殿、気にするな
「イ」がでないから急遽正史の「壱」を持って来たのだ

20 :木下ネネ:01/11/08 15:07
18 番切腹しろ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 15:09
馬鹿な20のいるスレに決定しました

22 :魏延:01/11/08 16:26
>>7
さっき言い忘れたが本当だ
しかし何故に後方に李厳殿を置き、前線に楊儀を持って来たのだ、丞相は?
逆の方がいいと思うのだが・・・
李厳殿は指揮官としても有能だった筈なのだが・・・

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:44
なぜ李厳→李平に改名したのか?

それはさておき、
>李厳殿は指揮官としても有能だった筈なのだが・・・
これって何か根拠あるの?諸葛亮が陸遜に匹敵するなんておだてた件かな?

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 16:56
>>17
別スレでも、官仲とかいう、名前で、
書き込んでる、だろ!??

25 :浣腸:01/11/08 17:52
間中、改め、浣腸。ニするもんで!!24ばんさん。
友達に、なってほしよ。友達が、出来ないもんでヨロシク。

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/08 17:57
劉備に信頼されていませんでした。

27 :李恢@李厳:01/11/08 18:11
>魏文長殿
有難うございます。
所で、何ゆえこの李恢を丞相殿はおつれなさらなかったのか?
これでも実績たくさんあるのに…

28 :しい和夫:01/11/10 09:56
公明の過ち。
それは、地域振興券の政策の、失敗である。孔明よ!
反省しろ!

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 16:58
>>28
それだとジョコウだよ

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/10 18:54
>>29
いや、徐晃ですらない。

31 :玄徳です:01/11/11 12:48
孔明よ!劉禅にくにを治める器量が無い場合
孔、そなたの裁量にて、国を守るが良い。
朕の願いである。

32 :無名武将@お茶をせっぷく :01/11/11 13:46
諸葛亮のあやまち?
劉備陣営に仕官していたずらに戦乱を長引かせたことであろう。

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 14:27
>32  劉備の人間性に惹かれたんだろ、よーするに孔明も常人だった
ってことだ。小賢しいやつなら間違いなく曹操につくからな。

34 :孔明:01/11/11 15:00
私の過ちですか?
生まれてきてしまったことですよ。
生まれてきてすいません・・・・・。

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 15:17
劉備が軍事担当させようと考えていた李厳を食料調達という苦手かつ困難な任務に
付かせて、かつ蹴落としたのも失敗。
あと、控えめな人物を可愛がり推挙する所か。

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 15:37
↑35の過ちは
馬鹿正直に李厳に才能があると思いこんでることです。

37 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 15:40
武官を見る目がなかった。
文官を見る目はあった。
馬謖を使った。
曹真に負けた。

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:26
孔明って人事面での失敗が目立つよね。

39 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:33
引き篭もりが長いから荒くれ者とは相性があわんのだろう

40 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:37
いまさらだけどさ、自分を信用してない諸葛亮のためにま
じめに働く気があったやつがいただろうか?

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:49
魏延なんかよく辛抱したと思うよ。

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 16:54
孔明って自分が最高っておもってるから嫌い。
だるまにして城外にさらす。

43 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/11 17:06
このスレ見てると孔明って無能だね。
長嶋茂雄の方が名将だね。

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:10
うーんナイスですねー

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:11
>43
そりゃ、軍事的実績あんまないからねえ。

46 :黄承彦:01/11/11 17:19
ブスを嫁さんにしてしまった

47 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:28
天才過ぎて時代が彼に追いつかなかったコト。

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:29
天才すぎ?
誰がよ?

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:30
太公望・諸葛亮・劉基
の3人が中国史上最高の軍師と言われているよね。

この中でも群を抜く高い評価で後世から崇敬されている
のが諸葛亮ということなんだろうね。

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:31
望ちゃんが一番に決まってるじゃない

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:36
>49
悲しいかな、諸葛亮孔明には正史のDQN振りがおまけとしてついてます…

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:42
秦末漢初の張良も活躍したけど、しょせんショウカや韓信などの
優れた群臣の中で能く働いた一人に過ぎないって言われています。
諸葛亮の優れた特点は、彼一人の双肩に全てがかかっていたということ。
一人でたとえば漢創建の軍臣全員の働きをしていたわけです。
評価が神のごとく高いのも頷けましょう。
精神性や深みが違うのです。
亮孔がいれば他に軍師はいらない!軍師はこうでなくては!

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 17:55
>52
でも負けました。
南蛮平定だって失敗したし(平定したのは張嶷)

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 18:03
失敗した部下を斬った孔明と許した曹操を比べると
寛容さの違いが蜀の人材不足を招いたような気がするなあ。
劉備はその点寛容だった。

55 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 18:16
信賞必罰って…
おまえが一番失敗してるじゃねーか!!
トップは常に何とやら…

56 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 19:41
52って何かに憑かれてないか?

57 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 19:59
赤壁で曹操を殺させといた方が良かったんでねえか?
演義の話だけど。

58 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 20:51
>57
そんなことしたら、せっかくまとまりかけてた
ものがまたグシャグシャになっちゃうよ。

59 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 21:02
勝敗は兵家の常って言葉をしらんらしい

60 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/11 21:59
>>36 お前ゲームのやりすぎ。(W
   李厳の評価が当時高かったのは、中国の歴史学者も言っているのだが?

61 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 00:04
>>60
評価が高い=有能かよ(W

62 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 00:48
>61
ほぼイコールでしょう。

63 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 00:59
>62
見かけ倒しのヤツらも多いぞ。
阪神の助っ人外人とか

64 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 02:59
>63
それは評価が低いって言うんじゃあ・・。

65 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 06:29
リュウヒョウや孔チュウも評価がよかったのがひっかかる

66 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 07:13
劉備に荊州を取れと進言したこと。

67 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 08:14
>>58
そんなこと言い出したらおまえ、中国人民すべてが、とっとと曹操に降参したほうが
平和な世の中になって良いってのと同じ理屈じゃねえか。

68 :魏延:01/11/12 15:49
蜀漢の前軍師・征西大将軍・涼州刺史・領丞相司馬・仮節・南鄭候の魏延だ。
遅れたが>>23殿、お答えする。
李厳殿は丞相と共に先帝陛下に後事を託されているから優秀と考えた次第。
また、劉章(字が違うのは許せ)時代にも評価されていたらしい(根拠は知らんが)

>>31
その遺言は丞相が帝位につけないように釘を刺したという説を
明末の王夫之という者が立てているようだが・・・(真相は知らん)

69 :司馬のおぢさん:01/11/12 19:28
前の土地持ちの劉璋が放漫経営やってたから、
孔明ってば入蜀時に怒濤の思想弾圧を行ったうえに
何でも自分でやらんと気がすまんタチだったので
ジモッティは完全にひいてしまい、
ほとんど就職希望してくるのは、
内情を知らない蜀以外の出身って聞いたのですが
これって本当だったのでしょうか?
この素人に教えてくだされ。

70 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 19:55
ちゃんと人材育成してたのか疑問
姜維は誘拐してきたようなもんだし

71 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 20:39
諸葛亮って欠点多すぎ…
てか正史でやってることが…

72 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 20:41
姜維は可哀想だよね、前任者が有能すぎたばかりに奮闘努力が空回り。

73 :58:01/11/12 22:32
>67

74 :58:01/11/12 22:33
>67
そこまでは言ってないだろ。同じ理屈じゃねえよ。

75 :ぎんじ:01/11/12 23:09
>53
南蛮平定、失敗した訳じゃないだろ?
日本語間違えんな。

76 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 23:17
>>72
前任者って誰?

77 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 23:19
南蛮平定は成功
南蛮統治は失敗

78 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/12 23:50
>76
孔明

79 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 03:00
姜維は頑張ったんだが孔明時代からの人材不足が致命的だったね。
それと国力の差も大きかったし。

80 :魏延:01/11/13 15:42
丞相亡き後の担当はこうがいいだろ

前線・・・それがし、呉壱、李厳、馬岱
内政・・・蒋エン、費イ、郭ユウ之
後方支援・・・楊儀
軍略・・・姜維、(ちょっと進むが)夏侯覇
副将・・・王平、張翼、張ギョク、寥化、馬忠

と思うのだが

81 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 15:52
魏延が仕切ってんじゃねぇぇぇ

82 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 16:52
>81
地位的に魏延しか仕切れないよ…

83 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 17:06
>後方支援・・・楊儀
魏延が楊儀を使いこなしたらいかんよ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 19:29
てーか楊儀ってなんか良い事した?

85 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 19:55
魏延を倒した。

86 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 20:44
とりあえず、李厳を左遷したり魏延を信用しなかったり…
武官に対する猜疑心だけは…

87 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/13 22:08
最後は反乱起こそうとして失敗、過去の功績で命は助けられて
蒋エンだか費偉だかに左遷された後に恥じて自殺したんじゃなかったっけ

88 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/14 17:47
>>80
夏侯覇なんていうヘタレが軍略を仕切らなけりゃならないところが
蜀の人材不足を物語ってるな。

89 :エノキ:01/11/14 17:49
 夏侯覇は、横浜に入る石井浩みたいなものだね。

90 :魏延:01/11/15 15:56
内政担当者の中に董允を入れ忘れた魏延だ

>>83
仕方あるまい、他にいないんだから

>>85
それがしにとっていい事なわけないだろ、謀反起こす気なぞなかったのに・・・

>>87
費イに暴言を告げ口された

>>88
まあ姜維と仲良かったし、二人なら結構できるかしれん

91 :魏延:01/11/17 11:03
李厳殿、出てきてくれえー

92 :魏延:01/11/19 15:34
忘れてたがこのスレ立てた奴はどうした?

93 :子竜:01/11/19 15:40
>92
お腹を壊してトイレにいってる。

94 :魏延:01/11/20 15:35
>>93
おお!趙雲殿も出てきてくれたか!

95 :亮 諸葛:01/12/04 17:28
玄徳殿に忠誠を尽くした事に悔いは無い。

96 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 19:41
みんな、孔明タンを悪く言わないで(;д;)

97 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/04 19:51
中国人の孔明評は、当時の状況からどう考えても不可能としか思えない事を
曲がりなりにも達成した事と奢らず勤勉実直な態度に、多少の理不尽をも無視して
して評価してるんだと思う。
劉備と曹操の赤壁直前の力関係はもうどうしようもないほど手後れな状態
だったのが、呉とのほぼ対等な同盟を結ぶ事に成功し、また荊州を手に入れ
さらには巴蜀を手に入れるのも、劉備の最高補佐官であった孔明が
なんらかの策や手段を講じたのは間違い無いと思う。
また法正、馬良、ホウ統、関羽、張飛、黄忠、馬超ら、が死んだのちも
文武官を発掘し、それまで流刑地とされていた蜀を、
屯田や絹織物などの産業に力を入れ国力を富ましたのは
やはり孔明が上手く経営を切り盛りしていたに違い無いと思う。
孔明にしてみれば、この天然の要害に立てこもり『漢』という
国を存続させれば目標に達したことに成るのだろうが、
やはり孔明が後に最高の軍師として評価されるには
自国の7倍の国力を持つ、先帝の宿敵『曹魏』に立ち向かった事が要因であろう。
もちろん、一般に言われるように人口が7倍の国ならば同じ時間では発展
の度合いも単純に考えれば7倍になるからだんだん差が開き収集が
つかなくなるから今のうちに叩いておこうと考えていたんだろうけど・・・。
まあ何はともあれ凡人にはでき無かったと思う。

同じ、丞相でも曹操とは明らかに考え方が違うと思う。
曹操の場合は、状況によっては主君をも道具にと考えるが
孔明は自己の栄達は完全に切り離していると思う。
李厳や、魏延らの件については単なる政権争いとはやはり
考えにくいと思う。




98 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 11:18
>97
少数民族に重税を敷きましたが、何か?

99 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 11:49
>>98 曹叡でしたが、何か?

平成の世のあなたの君主っぷりは税率上げちゃう首相 だぜ!
ラッキー度: ★★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆
モテモテ度: ★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆☆
インテリ度: ★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆
スポーツ度: ★★★★★★★☆☆☆☆☆☆☆☆
紫虚上人曰く:
あなたは挫折とは無縁の強運の持ち主じゃ!
水鏡先生曰く:
無駄なことに労力を使わないタイプじゃな。
諸葛亮孔明曰く:
知識が多く、判断能力に優れた秀才ですな!ムフフフ。
夏侯惇将軍曰く:
かなりの身体能力の持ち主だな!
孟達曰く :自分を過信した軽率な転職には要注意だ

100 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 11:53
>98
南蛮のこと?

101 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/06 12:41
>98
魏は烏丸と鮮卑、呉は山越を侵略しましたが、何か?

102 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 16:56
ageとこ

103 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/19 23:03
   ⊂⊃
   ¶ヾ:ヾ:ヽ     彡
   ∧| | | |    彡彡彡
  (  ゚∀゚)   ΘΘΘ  バカハシンデモナオラナイ!
  /ヾΘΘヘ   /  
 / |:::|つ  (つ

104 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 01:39
(;д;)孔明タン・・・・・・・

105 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 04:04
亮スレの予感

106 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 04:06
三国志ゲー作ってるんですが、孔明のパラメータどうしたもんですかねえ。
とりあえず、「政治」と「軍略」があるんですが。
演義ベースなら両方100でいいんだけど(w

107 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 19:44
>>106
誰を100にするか決めてからにすれば結構簡単になるんじゃないの
意見としては政治は一〇〇程度で軍略も高めで良いんじゃないかな。

108 :無名武将@お腹せっぷく:01/12/20 21:07
   ⊂⊃
   ¶ヾ:ヾ:ヽ     彡
   ∧| | | |    彡彡彡
  (  ゚∀゚)   ΘΘΘ  ゼンブ100ニセイ!
  /ヾΘΘヘ   / 
 / |:::|つ  (つ

109 :106:01/12/20 23:40
あい。とりあえず政治100、軍略90前後に仮設定してみました。
正史ひたすら漁りちう〜あーしんど。

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