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『征呉』ははたして勝ち目はあったのか?

1 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 17:50
劉備があんな陣立てをとらなければ、勝ち目は出ていたのであろうか?
それとも、もともと勝ち目など無い無謀な戦いだったのか?
成功する可能性があったとしたら、そのポイントはどこにあったんだろう?

2 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/19 17:52
1です。
ここで言う勝ちは、一応、荊州の奪還ということでお願いしますm(__)m

3 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 17:55
演義で呉は荊州返す使者送ってなかった?

4 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 17:54
アッラーのみぞ知る。

5 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 17:57
>>3
それがなにか?

6 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 18:00
どうやっても無理だからこそみんな反対した。
演義では75万の大軍とか言ってるけど実際は4、5万
ぐらいだったらしいぞ。ほとんど自殺行為としかいえん。

7 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 18:36
法正あたりが生きていれば少しは勝ち目があったと思いますが・・
あとポイントは陸遜の火計
冬は東南の風が吹かないと聞くので季節が違えば火計の成否や効果も変わったかも

8 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 18:45
1です。
仮に蜀軍が総勢4,5万だとしても、呉軍も楊州で魏に備えなければならないはずで、
全軍で迎え撃つ訳にもいかないだろうから、其れほど無理な話でもなさそうな気が・・・

実際、陸遜が指揮した軍勢ってどれくらいなんでしょう?

あと、黄権は劉備の作戦に反対したようですけど、彼の献策を採用した場合
どうだったのかなぁ・・・

9 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 18:52
とりあえず呉を潰したら蜀はおしまい。

10 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:24
呉の陸軍はどの程度の強さだったんでしょう?

11 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:31
馮習、張南あたりの武将はどうなんでしょう?
能力的に?

個人的には好きなんですが。

12 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:41
ところで、正史でも蜀は呉を圧倒してたの?

13 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:42
なんか死んだのって初登場の武将ばかりだった気が・・・
それに引き換え、呉は名だたる名将・勇将が逝ってしまった・・・

14 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:45
演義だと潘璋、朱然って殺されちゃうんだよな。可哀相に・・・

15 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 19:46
甘寧・馬忠モナー

16 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 20:15
>>14
朱然なんか後に大都督にまで出世したのにね。

17 :12:01/11/19 20:27
教えて!

18 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 20:31
完全に膠着状態。

19 :12:01/11/19 20:32
>18
ありがとう!

20 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:19
おいおい信用すんなよ

21 :18:01/11/19 21:24
実は正史は読んだ事がない僕でした。てへ!

22 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:50
>>7
>法正あたりが生きていれば少しは勝ち目があったと思いますが・・

法正が生きていれば開戦自体を止めれた、じゃないの?

23 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:54
馬良が生きてれば・・・どうにもならんかったろうな。

24 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 21:55
裁判所があれば…劉備が勝訴だろうな。

25 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:01
周喩、呂蒙が生きていれば・・・
逆に蜀を奪われたろうな。

26 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:04
陸損のほうが才能は上だろ。

27 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:08
周喩、呂蒙、陸遜のトリオは
かなりすごそうだな。

28 :無名武将@お腹せっぷく :01/11/19 22:17
>>22
股肱の臣である趙雲でさえ劉備を止められなかったのだから
法正でも開戦を止めるのは難しいかと思います
私が言いたかったのは法正のような戦術家が劉備に同行していれば
布陣、戦法その他の面でマシなものになったのではということです

29 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:18
なんか周瑜は呂蒙を嫌いそうなイメージがある

30 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:20
>>29
呂蒙・陸遜はさえないおっさん面だしね。

31 :22:01/11/19 22:25
>>28
確かに、有能な参謀が従軍しなかったのはいたかったかも。

32 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:27
黄権がいたぞ。

33 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:29
>>31
つーかなんで従軍しなかったのか小一時間問い詰めたい。
戦死するのがいやっだのか?
蜀嫌いだからまあ別に構わんが(w

34 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:32
有能な参謀がいなかっただけでしょ

35 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:51
しかし劉備って戦下手にも程があるよな。それも氏ぬまでも。
もしかして三國志史上最弱の軍隊じゃないか?

36 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 22:52
↑素人目にはね

37 :地雷魚:01/11/19 23:05
劉備の呉侵攻に対して、孫権が陸遜に与えた兵力は約五万程度のようです。
ちなみに正史における記述では、劉備が長々と陣営を構えてから半年の膠着状態が続いてます。
ちなみにこんな陣構えにしたのは補給線を確保するためだったようです。
また陸遜はその間に一度総攻撃をかけてますが、それは撃退してますので、あながち劉備ヘタレというわけでもないようです。
ただ、その戦勝に蜀軍が気をよくして油断したところを、火攻めで完膚無きまで蜀軍を撃退した陸遜はやはり見事であると言えるでしょう。

38 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/19 23:11
>>16
ちょっと気になったもんで調べてみた。
朱然 字は義封   (182年〜249年)

200年、余姚県長→?年、山陰県令・折衝校尉→
?年、臨川郡太守→212年、偏将軍→219年、昭武将軍→
222年、征北将軍→229年、車騎将軍・右護軍・エン州牧→246年、左大司馬・右軍師

大都督にはなってないような・・・。234年に左督には任じられているが。

39 :22:01/11/19 23:20
>>38
朱然は劉備との一戦で大功をあげて名をあげたらしい。その後も出世し
続け陸遜の後の総司令官となったらしい。

呉の総司令官=大都督でいいんでは?

40 :38:01/11/20 00:43
>>39
確かに、諸葛融や歩協らの総指揮にあたったとあるが、
同格に右大司馬・左軍師の全jがいた訳で、
総司令官は朱然と全jの二人じゃないかな。
あと、この当時の大都督は施績だったと思う。(『通語』より)
(一つ格下の所では諸葛恪が陸遜の死後、大将軍・仮節に昇進し、
陸遜に替わって荊州の軍事全般の指揮をしていた。)

>>呉の総司令官=大都督でいいんでは?
大都督という官職と総司令官という地位は違うんじゃないかなぁ?

いや、朱然は呉の中でもかなり好きな武将なんだけどね。

41 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 06:16
魯粛が生きてれば、良かったのにな。

42 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 06:39
朱然ってお墓が発掘されて話題になった人でしょ。

43 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 09:33
>>42

ritsumei.ac.jp/kic/~tyv07679/sangoku/syuzen.htm
ここに詳しく書いてある↑

44 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 09:42
>>41
魯粛が生きてたら呉は荊州を得ること自体無かったと思う。

45 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 09:54
>>44
それはどうだろう?
魯粛は天下二分の計の論者だから狙ったかもしれない
ただ、関羽は殺さなかったと思う

46 :44:01/11/21 12:20
>>45
でも彼が天下二分を考えてたのは劉備入蜀以前でしょ。劉備が大勢力
になってからはひたすら呉と蜀の友好に尽くしてたからね。

47 :ぷるp:01/11/21 13:25
ってゆうかぁ
魯粛っていつの間に死んだんだろう???(w

48 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 13:28
法正は劉備に一番信頼されていたと思います。

49 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 17:53
>>47
気になるのかい?

50 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 18:15
しかしね、魯粛も最後の方で関羽にキレかけていたみたい
関羽殺そうとしてたし

51 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 19:05
で、勝ち目はあったのか?

52 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/21 19:33
>>50
演義のはなしだYO

53 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 02:33
>>51
ない。

54 :無名武将@お腹せっぷく:01/11/22 09:19
>>51
俺が一千の兵を率いてれば、あった。

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